Russland das Buhland... aber warum?

Wobei die Frage ja schon spannend ist, was denn eigentlich die Überlegungen für das "Endgame" sind.

Wie stellen wir uns den weiteren Verlauf vor, wenn Russland klar wird, dass sie militärisch geschlagen sind und die Ukraine sie aus dem Land wirft? Wie wird die Ukraine agieren? Werden sie es wagen, auch die abtrünnigen Pseudorepubliken und die Krim anzugreifen?
Oder wird man davor auf Verhandlungen pochen?

Wird man auf russische reparationen bestehen, obwohl Russland die nicht zahlen kann? Oder wird umgekehrt der Westen letztendlich gezwungen sein, Russland Hildszahlungen zu egben, damit sie wieder auf die beine kommen? falls ja, was wird man im gegenzug verlangen?

Zz-Jones schrieb:Könnte mir vorstellen, dass die Ukraine dann mit eben solchen Atomgranaten ausgerüstet werden würde.

Ich wüsste nicht, dass es solche noch in der NATO gibt.

JosephConrad schrieb:Zz-Jones schrieb:
Könnte mir vorstellen, dass die Ukraine dann mit eben solchen Atomgranaten ausgerüstet werden würde.

Ich wüsste nicht, dass es solche noch in der NATO gibt.

2020 hat man sich in den USA aber wohl dazu entschieden derartige Waffen wieder ins Arsenal aufzunehmen:

„Die USA wollen solche Kernwaffen mit geringer Sprengkraft vor allem deshalb wieder ins Arsenal aufnehmen, weil sie glauben, dass Russland dies ebenfalls getan hat und dass die Russen bereit sind, diese Waffen in einem konventionellen Konflikt einzusetzen, um ihn zum eigenen Vorteil zu beenden.“

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/das-neue-atomare-wettruesten-2-6-mini-nukes-100.html

Ob das dann auch geschehen ist, weiß ich allerdings nicht.

Wie aufwendig wäre die Herstellung solcher Granaten?

Zz-Jones schrieb:2020 hat man sich in den USA aber wohl dazu entschieden derartige Waffen wieder ins Arsenal aufzunehmen:

Da ging es nicht um Atomgranaten

Da ging es um Trident Umbauten so auf 50 kt um sie als taktischen Waffen. Einzusetzen, so als Konter zur Iskander

Zz-Jones schrieb:Ob das dann auch geschehen ist, weiß ich allerdings nicht.

Wie aufwendig wäre die Herstellung solcher Granaten?

Was die Ukraine brauchen könnte, wäre ein Trägersystem für Tomahawk Marschflugkörper. Damit lassen sich konventionelle und theoretisch auch atomare Sprengköpfe ins Ziel bringen.

Außerdem Patriot-Raketen um strategische Ziele zu sichern.

JosephConrad schrieb:Außerdem Patriot-Raketen um strategische Ziele zu sichern.

Eventuell würde denen auch das Flug- und Raketenabwehrsystem MANTIS weiterhelfen, da sind die einzelnen Schüsse nicht so teuer.

frauZimt schrieb:Aber es gibt sogenante Mini-Nukes. Was wird sein, wenn Russland solche Waffen einsetzt?
Das ist der Punkt.

Mal dazu ein abschnitt aus der Wikipedia zu Taktischen Atomwaffen:

Die Bezeichnung „taktisch“ kann insofern missverstanden werden, als bereits diese Waffen schwerste Zerstörungen anrichten und erhebliche Radioaktivität freisetzen können, was im Kriegsfall verheerende Auswirkungen hätte. Bei der NATO-Nuklearstrategie „Flexible Response“ wurde davon ausgegangen, dass der Einsatz taktischer Kernwaffen kontrollierbar sei. Erwiesen sich konventionelle Kampfmittel als zu schwach, würde der Gebrauch taktischer Kernwaffen die Abwehr von Angriffen auf NATO-Gebiet ermöglichen, ohne dass die Auseinandersetzung zu einem umfassenden nuklearen Schlagabtausch (sog. all-out war) eskalieren müsste. Auf sowjetischer Seite wurde diese Theorie von Anfang an verworfen. Man hielt eine Begrenzung für unmöglich, sobald es einmal zum Einsatz von Kernwaffen gekommen wäre. Auch Frankreich stand dem Konzept sehr skeptisch gegenüber.

Quelle: Wikipedia: Kernwaffe#Taktische Kernwaffen

Hervorhebungen durch mich.

Wenn schon damals die Russen die Einstellung hatten, dass ein Einsatz von taktischen A-Waffen eine Begrenzung eines Atomkonfliktes nicht möglich wäre, dann sollte das denen auch heute klar sein, falls Russland selber welche einsetzt.

Ninbushi schrieb:Wenn schon damals die Russen die Einstellung hatten, dass ein Einsatz von taktischen A-Waffen eine Begrenzung eines Atomkonfliktes nicht möglich wäre, dann sollte das denen auch heute klar sein, falls Russland selber welche einsetzt.

Ich fürchte halt, dass es einen Unterschied gibt, was "den Russen" klar ist und was Putin persönlich denkt. Mir scheint, dass dieser sich allmählich von rationalen Denkweisen verabschiedet und eher eine Amokläufer-Persönlichkeit annimmt. ich befürche, dass es so jemandem zunehmend egal ist, wie die Sache ausgeht. Hauptsache, er fühlt sich nicht als Verlierer.

Kann man nur drüber mutmaßen. Niemand hier weiß, wie Putin denkt und wie rational er ist, und welche Informationen er bekommt. Das kann auch komplexer Mix aus Fehlinformation, taktischen/strategischen Fehlern und emotionaer Instabilität sein.

Weder "das ist ein knallharter KGB agent" noch "er ist wahsinnig geworden" erklärt wirklich alles, was gerade passiert, für meine Begriffe.

shionoro schrieb:Wobei die Frage ja schon spannend ist, was denn eigentlich die Überlegungen für das "Endgame" sind.

Wie stellen wir uns den weiteren Verlauf vor, wenn Russland klar wird, dass sie militärisch geschlagen sind und die Ukraine sie aus dem Land wirft? Wie wird die Ukraine agieren? Werden sie es wagen, auch die abtrünnigen Pseudorepubliken und die Krim anzugreifen?
Oder wird man davor auf Verhandlungen pochen?

Russland könnte versuchen die Landbrücke zur Krim zu halten, die Krim werden sie sicher nicht herausgeben. Ich denke es könnte auf einen Waffenstillstand ohne echten Frieden hinauslaufen. Mit offenen Gebietsstreitigkeiten kann die Ukraine auch nicht der NATO beitreten. Die Krim dürfte auch schwer einzunehmen sein, Transnistrien ist auch interessant, als russische Exklave so kaum noch überlebensfähig, solange die Russen nicht den Raum Odessa einnehmen, solange ist auch Moldawien sicher, wie wollte Russland dort Truppen hinbringen und wie wollen sie künftig Transnistrien versorgen?

Wenn es an mir hinge, würde ich die Landverbindung zur Krim einer NATO Mitgliedschaft opfern.

Ganz interessante Graphik wie der Krieg gebietsmäßig enden könnte:



Ich würde auf irgendwas zwischen #3 und #5 tippen, die Landbrücke zur Krim aber vll. etwas weniger umfassend.

militarynerd schrieb:Ich denke es könnte auf einen Waffenstillstand ohne echten Frieden hinauslaufen.

Ja, es könnte auf eine ähnliche Situation wie in Zypern rauslaufen. Die Ukraine wird quasi zweigeteilt in eine "richtige" und eine russisch besetzte Ukraine. Letztere wird von Russland und einigen befreundeten Staaten anerkannt (entweder als neuer Teil Russlands oder als eine Art neuer Staat), vom Rest der Welt als besetztes Gebiet gesehen.

@militarynerd

Die militärische Frage ist das eine, die Sanktionsfrage das andere. Russland kann langfristig diese harten Sanktionen inklusive Energieembargo nicht durchhalten. Selbst, wenn sie die ganze Ukraine einnehmen, danach sind sie pleite und kein China wird sie retten.
Und Osteuropa drängt in Nato und EU hinein.

Für meine Begriffe müsste Russland also folgende Strategie verfolgen:

Sie brauchen eine Situation, die sowohl im Inland als Sieg zählen kann, als auch im Ausland als akzeptabler Kompromiss der zur Aufhebung der Sanktionen führt gilt. Das erscheint mir sehr schwierig zu sein, dafür muss Russland eine so starke verhandlungsposition haben, dass Westen und Ukraine das mitmachen.

Das geht meines Erachtens eigentlich nur dann, wenn man jetzt den Donbass und Mariupole innimmt und dann auf Odessa marschiert mit der aussicht, diesen Konflikt noch viele Jahre lang aufrecht zu erhalten, wenn nötig bis zum letzten Russen.
Wenn man dann sagt: "passt auf leute, das muss nicht sein, akzeptiert, dass der Donbass uns gehört und wir lassen Mariupol und Odessa in Ruhe, wenn ihr dazu noch nato mitgliedschaft usw usf. ausschließt", dann kännte ich mir zumindest vorstellen, dass das ernsthaft diskutiert werden würde. Also wenn klar ist, dass die Ukraine militärisch zumindest erstmal keine chance hat, diese gebiete zurückzubekommen, aber russland halbwegs glaubwürdig erstmal abzieht wenigstens von da, wo noch gekämpft wird.

Das halte ich auch nicht für sehr warscheinlich, aber es ist wenigstens vorstellbar, wenn in 1-2 Monaten auch die Ukraine wirklich nur noch auf dem Zahnfleisch geht und auch die Bevölkerung dort einfach will, dass es endet.

Aber dafür muss Russland eben erstmal militärisch gewinnen undzwar eindrucksvoll. Das wird für sie nicht leicht werden und da ist eben die frage: Wie gut weiß Putin über den Kriegsverlauf bescheid?
Sagen ihm seine generäle die wahrheit? Will er die Wahrheit hören? Sagt man ihm ide wahrheit über die auswirkungen der Sanktionen?

Da das unklar ist, kann man da eigentlich gar keine prognosen abgeben, weil nicht klar ist, was putin weiß und wie er es interpretiert, unabhängig von seinem geisteszustand.

Wenn da Generäle aus Angst oder Stolz behaupten, klar, Donbass, kriegen wir hin, dann geht Putin eventuell davon aus, dass er gewinnen wird, wenn er jetzt stur bleibt

@militarynerd

Ich glaub es geht nur mehr oder weniger. Wenn die Ukraine kherson einnimmt, wird es keine Landbrücke zur Krim geben können und man wird langfristig, hochgerüstet vom westen, sich noch den rest holen.
Russland kann nur dann gebiete außerhalb von den "republiken" und der krim halten, meiner ansicht nach, wenn es droht, noch weitere gebiete einzunehmen weil es stärker ist und gewinnt. Dann muss die Ukraine aufgeben.
Aber wenn der Konflikt eingefroren ist, dann ist klar, dass Russland immer schwächer wird und die ukraine immer stärker. Er wird dann nicht lange eingefroren bleiben, mit all dem Material und der hilfe, das die ukraine bekommt und ann den sanktionen, die russland erdulden muss.

Ich glaube es wäre auch schwer, für die Ukraine zu sagen "alles klar, ihr bekomme mariupol". Das können sie eigentlich nur tun, wenn Russland sich sonst alles holt.

Wenn Russland heute demütigend verliert und die Ukraine nicht der NATO beitritt, sehe ich die Möglichkeit eines schlimmeren Krieges in der Zukunft, ähnlich wie der 2. Weltkrieg quasi die Fortsetzung des 1. Weltkriegs war.

militarynerd schrieb:Wenn Russland heute demütigend verliert und die Ukraine nicht der NATO beitritt, sehe ich die Möglichkeit eines schlimmeren Krieges in der Zukunft, ähnlich wie der 2. Weltkrieg quasi die Fortsetzung des 1. Weltkriegs war.

Ich glaube nicht das Russland demütigend verlieren kann. Eher fährt sich alles fest und es gibt dann Verhandlungen. Oder die Ukraine verliert längerfristig immer mehr.

Ein Problem bei einem längeren Konflikt sind die Kosten. Wenn die Ukraine längerfristig Waffen und Munition braucht, stellt sich die Frag,e wie hoch die Kosten für die westlichen Staaten werden. Da sind ja pro Tag schnell viele zig-Millionen fällig. Und eigentlich müssten die westlichen Rüstungsfirmen unter Hochdruck ständig neue Waffen und Munition produzieren. Da wollen sie Aufträge und Geld.

shionoro schrieb:Aber wenn der Konflikt eingefroren ist, dann ist klar, dass Russland immer schwächer wird und die ukraine immer stärker. Er wird dann nicht lange eingefroren bleiben, mit all dem Material und der hilfe, das die ukraine bekommt und ann den sanktionen, die russland erdulden muss.

Ja, das ist durchaus möglich, dass irgendwann der Punkt kommt an dem eine Seite implodiert. Wir haben das ja im WK2 auch erlebt. Von Ende 41 bis Ende 43 hat sich an der Ostfront kaum was bewegt und dann innerhalb eines Jahres der totale Zusammenbruch.

In der Ukraine könnte das mit der Rückeroberung von Kherson passieren. Das könnte zum Abschneiden der Krim führen und dann wären alle russischen Einheiten bis Mariupol gefährdet.

JosephConrad schrieb:Ich glaube nicht das Russland demütigend verlieren kann. Eher fährt sich alles fest und es gibt dann Verhandlungen. Oder die Ukraine verliert längerfristig immer mehr.

Das kommt drauf an wie die Sanktionen wirken werden, wobei ich da leider skeptisch bin. Ich denke die Landbrücke zur Krim ist das russische Minimalziel, erreichen sie das nicht, ist es eine Demütigung. Was die Kosten des Krieges angeht hat der Westen denke ich den längeren Atem.

militarynerd schrieb:Was die Kosten des Krieges angeht hat der Westen denke ich den längeren Atem.

Die Frage ist ob man bereit sein wird, das alles zu bezahlen. Wenn das für Deutschland z.B. 1 Mrd / Monat bedeutet.