Russland das Buhland... aber warum?

Seridan schrieb:In Richtung dieser Länder habe ich aus der Ukraine bzw. von Melynk (ich weiß er ist lediglich Botschafter in Deutschland) bisher noch kein "wie fühlt es sich an mit ukrainischem Blut zu heizen/zu fahren?!" gehört.

Dafür haben beide Länder ordentlich Waffen geliefert.

frauZimt schrieb:Das andere: durch viel mehr schwere Waffen für die Ukraine steigt auch die Gefahr einer Eskalation
- und die würde noch mehr Tote und Verstümmelte bedeuten.

Mittlerweile müsste doch jeder mitbekommen haben, dass Putin keine "Provokation" braucht, um zu eskalieren. Wenn der meint, er müsse um sich schlagen, dann macht er das. Und wenn ihm ein Land keinen Grund gibt, um dort alles in Schutt und Asche zu legen, dann erfindet er eben einen. Und warum macht er das? Weil er es kann, da sich die Menschen in den westlichen Ländern (allen voran Deutschland) vor ihm in die Hose sch..ßen oder die führenden Politiker in irgendeinem Geklüngel mit ihm verwickelt sind und schön kuschen.
Putin und viele Russen denken nicht so wie wir, die Krieg als etwas furchtbares empfinden, dass es, wenn möglich, mit allen Mitteln zu verhindern gilt. Da ist Krieg etwas ganz normales, wenn es darum geht, seine Interessen durchzusetzen oder als "Volksheld" in die Geschichte einzugehen.

Rasenmayer schrieb:Mittlerweile müsste doch jeder mitbekommen haben, dass Putin keine "Provokation" braucht, um zu eskalieren.

Putin erinnert mich ein wenig an die Schlägertypen: Sagt man guten Morgen dann war man frech und bekommt Prügel, sagt man nichts dann war man unhöflich und bezieht auch Prügel.

@-VOLLSTRECKER-
Richtig. Und diese Art Schläger machen immer weiter, so lange sie nicht das Gefühl haben, selbst mal Prügel kassieren zu können. Denen kann man nicht mit Worten beikommen. Reden kann man, wenn die russischen Truppen die komplette Ukraine inkl Krim geräumt haben und wieder in Russland sind. Dann kann man über den Schutz und Sonderrechte der russischen Bevölkerung im Osten der Ukraine neu verhandeln, denn das ist auch wichtig.

abberline schrieb:Dann kann man über den Schutz und Sonderrechte der russischen Bevölkerung im Osten der Ukraine neu verhandeln, denn das ist auch wichtig.

Die bomben die (ehemals?) pro-russischen Gebiete doch gerade höchstselbst in die Steinzeit zurück.
Mariupol zum Beispiel.

Summary of 2020 local elections - combined results of all oblast (province) councils' elections, raion (district) councils' elections in Donetsk' and Luhansk Oblast and the Kyiv City Council elections. Red and orange denote oblasts (and Kyiv as the city with special status) where pro-Ukrainian and pro-West parties got the most seats, blue and light blue denote oblasts where pro-Russian and euro-sceptical parties got the most seats. Green denotes oblasts where pro-Ukrainian/pro-West and pro-Russian/euro-sceptical parties got the same amount of seats.

Wikipedia: 2020 Ukrainian local elections

Am der Sicherheit der Menschen dort kann denen also kaum etwas liegen, also brauch man das auch nicht für irgendwelche vermeintlichen Verhandlungen auf den Tisch legen.

Putin geht es um die Stellung Russlanda als Hegemon und das sollte eig nicht verhandelbar sein.

Quiron schrieb:Die schweren Waffen versetzen die Ukraine in die Lage, sich besser gegen die russische Eroberung zu wehren. Wer glaubt, die Russen könnten sich durch den ukrainischen Widerstand provoziert fühlen, zu größeren Kalibern zu greifen (sprich Nuklearwaffen), der impliziert gleichzeitig, dass der ukrainische Widerstand am Ende nicht erfolgreich bleiben darf, egal mit welchen Mitteln ihnen das gelänge. Das kann ja wohl kaum ein Argument sein.

@Quiron

Ich habe keine Angst vor einem alles vernichtenden Atomkrieg. Das vorweg.
Soweit wird es nicht kommen.

Tatsächlich droht Russland aber indirekt mit seinen Atomwaffen.
Für möglich halte ich, dass Russland Atomwaffen in abgeschwächter Form und Wirkung einsetzt.
Und ich frage mich: Wie würde darauf die NATO reagieren?
Ich glaube, man wird sich defensiv verhalten.

Das Problem ist, dass der, der den ersten Schritt gemacht hat im Vorteil ist. Also Russland (durch den Angriffskrieg)
Auf Aktion folgt Reaktion.
Umkehrbar ist das nur, in dem man Russland kräftemäßig überholt und damit in die Position des Reagierenden drängt.
Will man das? Bisher nein. Das ist genau die Diskussion über die rote Linie, die nicht überschritten werden darf.
"Wir sind KEINE Kriegspartei". Das bedeutet, immer einen Schritt hinter Russland.

Hier wurde vor ein paar Seiten darüber spekuliert, ob Russland denn überhaupt noch eine Atommacht ist.
(Wenn das Militär von unten bis in die Spitze korrupt und pflichtvergessen ist, funktionieren auch die Atomwaffen nicht mehr.)

ich gehe davon aus, dass die Atomwaffen in Schuss sind und auch bedient werden können.
Ich verstehe, dass man solche Witze zum Stressabbau braucht. In einem Forum, in dem vor allem zur Unterhaltung geschrieben wird, ist gegen Witze nichts zu sagen. In der Realität darf man sich die Unterschätzung eines Gegners nicht leisten.

Deine Schlussfolgerung, dass der ukrainische Widerstand nicht erfolgreich sein darf, weil sich Russland provoziert fühlen könnte, kann ich nicht nachvollziehen, weil du damit sagst, dass uns der Krieg im Grunde nichts angeht. Wir helfen, weil wir Gentle(wo)men sind.

Ich glaube, wir müssen diesen Krieg ganz und gar als unseren Krieg begreifen.
Es geht weniger darum, einem kleinen Land zu helfen, dem die Waffen fehlen, sondern es geht um die Kriegsgefahr, in die wir mehr und mehr geraten, denn Russland wird sich mit einem Teil der Ukraine nicht zufrieden geben und auch nicht mit der ganzen Ukraine.
Es geht auch nicht darum "unsere Werte" zu verteidigen.
Es geht darum, einen Krieg einzudämmen, der in der Ukraine begonnen wurde und peu a peu fortgesetzt werden wird.

Die Sanktionen gegen Russland zeigen Wirkungen. Das scheint mir der richtige Weg zu sein.
Aber: die Sanktionen müssen wir gemeinsam durchstehen. In Ostdeutschland wird es auf Dauer ein Problem damit geben.
Und mit Sätzen wie "Es geht um unsere Werte" überzeugst du niemanden, der in seiner Wohnung im Kalten sitzt
und die Bundesregierung sowieso abgehoben und spinnert findet.

Ich habe gerade mit zwei Leuten (Brandenburger) diskutiert, die sich total darüber aufregen, dass sich die USA "da einmischen". Die hätten dort nichts zu suchen.
Und darum werden wir bald erleben, dass hier verbal aufgerüstet wird.

Ich hoffe, ich habe meine Gedanken verständlich ausgedrückt. Falls nicht, bitte nachfragen.

Ich habe weder Patent noch Lösung.
Es gibt Entwicklungen, die ich erwarte und unvermeidbar finde. Mir geht dabei aber jede Faszination für Kriegswaffen ab.

edit:
Eine Frage in die Runde:
Vor ein paar Wochen war die Rede von verätzten Atemwegen unter ukrainischen Soldaten.
Vermutet wurde, dass Russland einen chemischen Kampfstoff eingesetzt hat.
Ist das inzwischen geklärt worden und habt ihr darüber etwas gelesen?

frauZimt schrieb:Deine Schlussfolgerung, dass der ukrainische Widerstand nicht erfolgreich sein darf, weil sich Russland provoziert fühlen könnte, kann ich nicht nachvollziehen, weil du damit sagst, dass uns der Krieg im Grunde nichts angeht. Wir helfen, weil wir Gentle(wo)men sind.

Das ist nicht mein Argument. Ich zeige nur den logischen Fehlschluss darin auf.

Nochmal: welche Eskalation ist denn jetzt noch denkbar (außer dem Einsatz von Atomwaffen)? Der Krieg wird jetzt schon, insbesondere von russischer Seite, mit größter Rücksichtslosigkeit geführt. Die russische Armee begeht schwerste Kriegsverbrechen gegen die ukrainische Zivilbevölkerung. Angesichts der eigenen Unfähigkeit effektiv das ukrainische Militär zu bekämpfen, übt sie Terror aus mit permanenten Raketenangriffen aus der Ferne.

Was würden schwere Waffen für die Ukraine ändern? Nur dass das russische Militär effektiver bekämpft werden kann. Wenn aber das schon als Provokation gegenüber Putin gilt, dann darf Russland generell nicht besiegt werden in der Ukraine. Das wäre aber falsch. Der Krieg muss mit einem völligen Rückzug der russischen Truppe aus der Ukraine (inklusive Krim und Donbass), und der Rückführung der verschleppten Bürger enden. Deswegen ist das ursprüngliche Argument, man müsse eine Eskalation durch die Lieferung schwerer Waffen vermeiden, völliger Humbug.

Der Dunkle Parabelritter erklärt den Unsinn des Emma-Briefes sehr gut.
Sehenswert!

Was soll DAS!?

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Quiron schrieb:Nochmal: welche Eskalation ist denn jetzt noch denkbar (außer dem Einsatz von Atomwaffen)?

@Quiron

Das ist eben, was du meiner Meinung nach, nicht zu Ende denkst.

Du glaubst- wie viele hier - die Welt zerfällt in Asche, wenn eine Atombombe abgeworfen wird. Und dass das keine Seite wagt, weil als Reaktion eine Atombombe zurückfliegt.
Das ist nicht, was wir diskutieren müssen

Aber es gibt sogenante Mini-Nukes. Was wird sein, wenn Russland solche Waffen einsetzt?
Das ist der Punkt.

Hier ein Artikel darüber:
https://www.deutschlandfunk.de/das-neue-atomare-wettruesten-2-6-mini-nukes-100.html

frauZimt schrieb:Aber es gibt sogenante Mini-Nukes. Was wird sein, wenn Russland solche Waffen einsetzt?
Das ist der Punkt.

Wenn er das tut, weil er in der Ukraine unterliegt, dann tut er das, egal ob er wegen der schweren Waffen unterliegt, oder weil die Ukraine grundsätzlich fähiger ist als seine Armee.

Wenn du also glaubst, dass er das er so reagieren wird, und du es fürchtest, dann musst du konsequenterweise auf eine Niederlage der Ukraine setzen. Nur dann kannst du sichergehen dass es nicht zum Einsatz von Mini-Nukes kommt.

Alternativ kann man nur darauf hoffen, dass Putin der Sieg in der Ukraine nicht so viel wert ist, dass er so weit gehen wird. Dass er trotzdem noch zu viel zu verlieren hat.

Röhrich schrieb:Sehenswert!

Auf jeden Fall.

Wobei, als ich vor paar Tagen die Namen derer gehört habe, die da unterschrieben haben, schon die Augen verleiert habe. Nuhr, über den kein normaler Mensch lachen kann. Seine Sprüche sind flacher als die norddeutsche Tiefebene. Schwartzer, die am liebsten Kachelmann unschuldig bis zu seinem Tode im Knast sehen wollte. Rogeshwar, der sich bei der Schweinegrippe(?) mit Tabletten eingedeckt hat, und das als Wissenschaftler... usw.

Die Dummschwätzer unter sich quasi.

frauZimt schrieb:Aber es gibt sogenante Mini-Nukes. Was wird sein, wenn Russland solche Waffen einsetzt?
Das ist der Punkt.

Das ist auch nix neues gab auch 155 mm Atomgranate mit 0.1 kt.

Die Frage ist was will er denn damit ändern?

frauZimt schrieb:Von daher muss dieser Krieg sogar schnell beendet werden.

Das ist so ein Spruch wie der vom Weltfrieden.

Es gibt mindestens 4 Möglichkeiten:

1. Die Ukraine verliert den Krieg relativ schnell und kapituliert.
2. Man einigt sich darauf, dass Russland Gebiete behält und es gibt ein Friedensabkommen.
3. Es gelingt der Ukraine die Russen zurückzudrängen und ein Friedensabkommen zu machen.
4. Es gibt einen Abnutzungskrieg auf unbestimmte Dauer.

Wenn man die Ukraine komplett fallen läßt, gibt es eine Möglichkeit für "Option 1".

"Option 2" müsste die Ukraine selbst verantworten.

Wenn man die Ukraine mit vielen Waffen und Aufklärungsmäßig stark unterstützt, haben sie eine Chance auf "Option 3".

"Option 4" kann statt "Option 3" passieren.

Also wer sagt, "schwere Waffen für die Ukraine verlängern den Krieg", der sagt nur, dass dadurch "Option 1" und "Option 2" unwahrscheinlicher wird.

Wer sagt "daher sollte man keine schweren Waffen liefern", der bevorzugt "Option 1" oder "Option 2".

Eine ähnliche Situation gab es schon einmal in Europa:

1938 gab es das Müncher Abkommen, da wurde Deutschland das Sudetenland zugesprochen (ohne die Tschechen zu fragen).
1939 erfolgte dann aber trotzdem Deutschlands Einmarsch in die Tschechei. Es enstand das Reichsprotektoriat "Böhmen und Mähren". Garantien der Westmächte waren nichts wert, keiner wollte dagegen militärisch vorgehen.

Nach Option 1 siehts derzeit nicht aus, dazu läuft es für die Ukraine zu gut.

Option 2 kommt für die Ukraine derzeit nicht in Frage, dazu sind zu weit von Option 1 entfernt.

Wird dann auf eine der beiden letzten Optionen hinauslaufen. Wahrscheinlich auf eine Kombination. Option 3 ist durchaus im Bereich des Möglichen, und Option 4 der Weg dahin.

Nachtrag: Das ist im übrigen auch das was die ukrainer wollen, also sollten wir sie nicht daran hindern in denen wir ihnen die Waffensysteme dafür vorenthalten.

Je größer die Klatsche für die Russen umso länger werden sie sich die Wunden lecken müssen. Man muss sich das mal vor Augen halten, die haben da schon mehr als eine Bundeswehr verheizt... Wahrscheinlich brauchen die 20 Jahre um wieder auf den Stand zu kommen wie vor dem Krieg

Quiron schrieb:Wenn du also glaubst, dass er das er so reagieren wird, und du es fürchtest, dann musst du konsequenterweise auf eine Niederlage der Ukraine setzen. Nur dann kannst du sichergehen dass es nicht zum Einsatz von Mini-Nukes kommt.

@Quiron
Ich glaube das nicht,- ich kann nicht in die Zukunft sehen. Ich versuche in verschiedene Richtungen zu denken, weil ich an die eine Möglichkeit nicht glaube. Zu viel wird hier im thread nicht in Erwägung gezogen.

Bei vielen Usern nehme ich folgendes wahr:
Die russische Armee wird als Gurkenruppe gesehen. In manchen Threads fast wie die Lachnummern
in Police Academy. (zum Stressabbau o.k. Aber real?)
Und darum denkt man auch, dass man nur weitere schwere Waffen in die Ukraine bringen muss und Putin
ist erledigt und zieht sich zurück.

Ich habe keine Geheimdienstberichte zur Verfügung. Darum fehlen mir (wie allen hier)
die wichtigsten Infos.

Befürchten muss man ja, dass die schweren Waffen (für den optimalen Einsatz) zu spät ankommen werden.
Wenn man das will, hätte man schon vor Wochen liefern müssen. (Nicht instand setzen, sondern liefern)
Bahnstrecken werden gezielt bombardiert. Ich sehe darum etwas schwarz.

(später mehr. Ich muss los)

frauZimt schrieb:Und darum denkt man auch, dass man nur weitere schwere Waffen in die Ukraine bringen muss und Putin
ist erledigt und zieht sich zurück.

Nun die russische Armee steckt fest, zeigt viele operativen schwächen und kann ihre Ziele nicht wirklich umsetzen. Die Verluste sind die höchsten in der Geschichte der UdSSR/Russland nach dem 2 Weltkrieg.

frauZimt schrieb:Befürchten muss man ja, dass die schweren Waffen (für den optimalen Einsatz) zu spät ankommen werden.

Einiges schon, einiges nicht...wobei das eben davon abhängt wie lange das noch gehen soll.

frauZimt schrieb:Bahnstrecken werden gezielt bombardiert. Ich sehe darum etwas schwarz

Klar aber das ist gar nicht so leicht Bahnstecken dauerhaft auszuschalten Kapitel für sich.

Am leichtesten geht das über Brücken

JosephConrad schrieb:1. Die Ukraine verliert den Krieg relativ schnell und kapituliert.

Eigentlich schon rum ums Eck. Außer, die Bedingungen verschlechtern sich massiv zu Ungunsten der Ukraine. Und selbst da kann die Ukraine Russland mit einem langen Guerillakrieg ordentlich bluten lassen.

JosephConrad schrieb:2. Man einigt sich darauf, dass Russland Gebiete behält und es gibt ein Friedensabkommen.

Es läuft im Moment ganz gut für die Ukraine. Wenn das passiert, dann muss sich Russland auch die Frage stellen lassen, wer der Ukraine denn die Unverletzlichkeit der Ukraine garantiert.
Und nach aktuellem Verlauf (Vormarsch der russischen Armee fast vollständig gestoppt!) hat Russlqnd zwar im Moment „Verhandlungsmasse“, aber dazu müsste Russland zu ernsthaften Gesprächen bereit sein.

JosephConrad schrieb:3. Es gelingt der Ukraine die Russen zurückzudrängen und ein Friedensabkommen zu machen.

Das ist im Moment durchaus im Bereich des Möglichen. Es steht sogar die Rückeroberung des Separatistengebietes und evtl. auch der Krim im Raum.

JosephConrad schrieb:4. Es gibt einen Abnutzungskrieg auf unbestimmte Dauer.

Der würde ohne Waffenlieferungen drohen. Mit den Waffenlieferungen kann die Ukraine den Krieg schneller beenden.

frauZimt schrieb:Ich habe keine Geheimdienstberichte zur Verfügung. Darum fehlen mir (wie allen hier)
die wichtigsten Infos.

Wenn man sich entsprechende Videos von russischen Soldaten im Gefecht anschaut, dann fällt einiges auf. Zum Beispiel Sachen, für die ein Soldat schon in der Grundausbildung zu Recht zur Sau gemacht werden sollte!
Hier bei 0:41…

Russian air assault on Gostomel Airport, Ukraine

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Ein Soldat rennt VOR dem Kameraden in Stellung vor dem Gewehr entlang. Das Schlimme: wir sehen das bei den VDV, die eigentlich eine bessere Ausbildung als der Rest des Heeres haben sollten.
Andere unschöne Videos gibt es zu Hauf - zum Beispiel eine Einheit, die in einen Hinterhalt gerät und sich dann erstmal hinter einem einzigen Schützenpanzer versteckt. Da braucht man „nur“ noch einen Mörser zur Hand haben…
Oder eine ganze Kompanie, die am Ortseingang anhält und die ganze Einheit steht wie bei einem Schulausflug in der Botanik rum.
Da fehlt es schon in den Grundlagen.

Und auch bei anderer Sachen sieht es katastrophal aus. Da gibt es ein Video aus Mariupol, wo Kampfpanzer ohne(!) Infanterieunterstützung ausgeschaltet werden.
https://www.dailymail.co.uk/video/ukraine/video-2640261/Video-Russian-tank-destroyed-Mariupol-streets-Azov-missile.html (Vorsicht, hier hat die Eigenzensur nicht ganz sauber gearbeitet.)

Und diese Sachen ziehen sich immer noch wie ein roter Faden durch die ganze „Spezialoperation“.

Fedaykin schrieb:Klar aber das ist gar nicht so leicht Bahnstecken dauerhaft auszuschalten Kapitel für sich.

Am leichtesten geht das über Brücken

Und selbst da kann es schnell gehen mit der Beseitigung der Schäden. Hier ein Beispiel von einer Brücke, die am 01.Mai be8 Kursk gesprengt wurde. Die war gestern, am 04.05.2022 schon wieder repariert:

Original anzeigen (2,6 MB)
https://twitter.com/GirkinGirkin/status/1521811621240315904?cxt=HHwWgIC5senmx54qAAAA

Fedaykin schrieb:Das ist auch nix neues gab auch 155 mm Atomgranate mit 0.1 kt.

Die Frage ist was will er denn damit ändern?

Militärisch kann er dadurch gar nichts ändern.
Persönlich könnte Putin bezwecken wollen, dass man sich wieder mehr vor ihm fürchtet.
Nach dem Motto "Seht her, ich kann auch Atomwaffen"

Ich nehme allerdings an, dass dies seitens der Nato nicht unbeantwortet bleiben würde.
Könnte mir vorstellen, dass die Ukraine dann mit eben solchen Atomgranaten ausgerüstet werden würde.

Fichtenmoped schrieb:Da fehlt es schon in den Grundlagen.

Dabei waren diese 300 Leute sogar die Crème de la Crème der russischen Armee.
Wie stümperhaft wird sich dann erst der Rest anstellen.