Russland das Buhland... aber warum?

@Seridan

Ich mein, dann soll er halt sagen, ich möchte nicht, dass da ein deutscher Panzer gesichtet wird, weil ich die Angst habe, dass das zu Propagandazwecken missbraucht werden könnte. Darüber wird ja spekuliert. Nicht dass, dass die im russischen TV so und so alles propagandamäßig so ausschlachten, wie es ihnen gefällt. Aber dann hätte er es wenigstens klargestellt, auch gegenüber den Koalitionspartnern und dem Parlament: das ist meine Richtlinie, für die ich Verantwortung übernehme (Art. 65). Und die Ukraine (ein Melnyk verweist ja oft und mit Recht auf die Geschichte der mitteleuropäischen "Bloodlands" im 2. WK) wie auch die mitteleuropäischen Länder wüssten, woran sie sind.

Fellatix schrieb:Wenn das so weitergeht, könnte dann wirklich ein Untersuchungsausschus näher kommen?

Wen interessiert das noch? Das wird Scholz so wenig jucken wie der Wirecard-Ausschuss, der Cum-Ex-Ausschuss oder der ganze andere Parlamentsbullshit mit dem sich hier die Opposition so die Zeit vertreibt. Sowas muss man in einer funktionierenden Demokratie mit echten Alternativen fürchten, nicht in der Aussitzokratie wo auch gefakte Doktortitel, Finanz- und Spionageskandale und dergleichen im Sand verlaufen. Dem normalen Bürger hängt das alles zu hoch, der hat da schon längst den Überblick verloren, in den Medien stehen innerhalb von Tagen komplett widersprüchliche Aussagen, bei den bekannten Polittalkshows sitzt Scholz' Drückerkolonne - Kühnert, Stegner, Klingbeil usw. - und erfindet frei irgendwelche Lügen darüber dass wir doch helfen und wie viel und überhaupt... der durchschnittliche Polit-Zuschauer nimmt das für voll, weil er mit einer solchen Dreistigkeit gar nicht rechnet.

Im Moment regiert Scholz wie früher Donald Trump:

In seinen Behauptungen, Selbstdarstellungen und -beweihräucherungen ist er der Star, der Obermacker, das größte Ding seit der Erfindung von geschnitten Brot, und in der Realität passiert nix, die politische Welt lacht über ihn/uns oder ist entsetzt und seine Groupies müssen sehen wie sie die Scherben irgendwie gesichtswahrend zusammenkleistern bevor Mutti nach Hause kommt.

@Fellatix
Absolut, da stimme ich dir voll und ganz zu.
Ich habe hinter dem ganzen Theater bisher nur null Sinn gesehen und konnte es nicht nachvollziehen.
So würde das ganze für mich jedoch ein einiger Maßen ganzes Bild ergeben.

Warum man darum aber so ein Geheimnis machen muss?! Keine Ahnung. Vermutlich wollte man die Verhandlungen mit den abnehmenden/abgebenden Ländern nicht stören. Nur Warum. Am Ende wissen doch dann vermutlich eh alle wer was abgegeben hat und wer was bekommen hat.

@bgeoweh

Du hast mir gerade aus dem Herzen gesprochen, danke :)

Nur noch vergessen: Scholz schafft es auch noch, dass D nach ein paar Monaten außenpolitischer isolierter ist als Donald Trump. Dann hat Deutschland nur noch die Freunde, die es auch bezahlt :)

Fellatix schrieb:Dann hat Deutschland nur noch die Freunde, die es auch bezahlt :)

Das wäre dann eine der wenigen Kontinuitäten in diesen turbulenten Zeiten.

Tripane schrieb:Das wäre dann eine der wenigen Kontinuitäten in diesen turbulenten Zeiten.

Spontan fällt mir gerade zu Polen auch nicht unbedingt ein, wann die Beziehungen seit 2001 mal großartig besser gewesen wären, die Zeitschriften-Cover mit Merkel in SS-Uniform im Nachgang der Bankenkrise usw. sind ja bekannt. Und auch zu Zeiten von Gospodin Schröder hat man mit anti-deutschem Nationalismus in Polen immer Punkte gemacht. Und davor war dann auch schon Helmut Kohl...

Und umgekehrt, Deutschland hat sich ja in den letzten 20 Jahren auch immer wieder angemaßt in der polnischen Politik, insbesondere der Innenpolitik, herumzupfuschen, Flüchtlingskrise, davor das Spardiktat, aktuell laufen verschiedene EU-Verfahren wegen tatsächlich oder angeblich fehlender Rechtsstaatlichkeit gegen Polen - Deutschland lässt da auch gerne mal raushängen, dass es in der EU Partner erster und zweiter Klasse gibt, und wie im Zug ist die erste Klasse überschaubar.

Seridan schrieb:Ich habe hinter dem ganzen Theater bisher nur null Sinn gesehen und konnte es nicht nachvollziehen.
So würde das ganze für mich jedoch ein einiger Maßen ganzes Bild ergeben.

Warum man darum aber so ein Geheimnis machen muss?! Keine Ahnung.

Also falls (und ich weiß es ja nicht) die Vermutung stimmt, dann böte sich da eine einfache Antwort an: Weil er die Debatte darüber scheut, ob diese Haltung nicht eben auch bedeutet, aus der Geschichte gerade die falschen Lehren gezogen zu haben.

Also verhält er sich so, wie es @bgeoweh sehr passend geschrieben hat, so wie er ja schon immer irgendwie durchgekommen ist, selbst bei CumEx (war das nicht die Geburtsstunde des Schlumpf-Lächelns oderr des Ausdrucks?) und es bestens mit dem Ausdruck "Herumscholzen" beschrieben ist.

@bgeoweh

Exakt so sehe ich es auch!

Tripane schrieb:Exakt so sehe ich es auch!

Wir haben jahrelang, zwei Jahrzehnte, über die halbe EU und halb Europa nach dem Motto "Wer zahlt schafft an" den Stab gebrochen und vorgegeben wohin es gehen soll.

Wir nähern uns dem Punkt, oder wir haben ihn erreicht, an dem uns schmerzhaft klar wird dass die anderen Länder das nur exakt so lange tolerieren wie wir auch tatsächlich zahlen. Zahlen können.

22.07 Uhr

Öl-Kartell erwägt Russland-Rauswurf

Einige Mitglieder des Ölkartells Opec erwägen einem Medienbericht zufolge, Russland aus einer Ölfördervereinbarung auszuschließen. Hintergrund der Überlegungen sei, dass die westlichen Sanktionen die Fähigkeit des Landes beeinträchtigten, mehr Rohöl zu produzieren, berichtet das „Wall Street Journal“ (WSJ) am Dienstag unter Berufung auf Opec-Kreise. Bei einem Ausschluss Russlands könnten Saudi Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate und andere Opec-Mitgliedsländer mehr fördern, um die Produktionsziele zu erreichen. Einer früheren Einschätzung eines Experten zufolge könnte dies das Ende für Opec+ bedeuten, zu der neben den Mitgliedern des Exportkartells weitere Förderländer wie Russland gehören

Quelle: https://m.bild.de/news/2022/news/russland-krieg-gegen-ukraine-aktuell-im-liveticker-79328978.bildMobile.html#629675af331a165bca770767

Sollte da was dran sein, dürfte dies Russland ganz und gar nicht schmecken. Und es dürfte uns allen zugute kommen da sich dies positiv auf den Rohölpreis auswirken würde.

Fellatix schrieb:ob diese Haltung nicht eben auch bedeutet, aus der Geschichte gerade die falschen Lehren gezogen zu haben.

Was ist daran so schwierig?
"Wehret den Anfängen" und "Nie wieder" sind allgemein anerkannt und sollten auch Olaf bekannt sein.

Fellatix schrieb:WARSCHAU taz | Die Berliner Ampelregierung hat den Ruf Deutschlands im Nachbarland Polen ruiniert. Vom „verlässlichen Partner, guten Nachbarn und Freund Polens“ ist seit dem Überfall Russlands auf die Ukraine keine Rede mehr ... Für viele Polen ist daher schon heute klar: sollte die Ukraine diesen Krieg verlieren, wird neben Russland vor allem ein Land schuld sein – Deutschland.

Es ist richtig, dass Deutschland hier seinen Ruf riskiert. Aber wie lange? Und wie relevant wird das sein? Das wird sich Olaf Scholz fragen und er scheint zum Schluss zu kommen, dass das nicht so wichtig sein wird wenn der Konflikt einmal beendet ist.

Deutschland war auch scharf in der Kritik während Merkels Austerität. Das war am Ende auch nicht schreckilch schlimm für Deutschland. Irgendwann war das Thema vorbei, Deutschland profitierte von dem, wie es lief (während andere litten) und die Eurokrise war erstmal beendet, sodass Ruhe war. Damit konnten letztendlich dann auch andere Nationen leben und haben sich beruhigt.
Von Deutsch/Griechischen oder Deutsch/Italienischen Feindschaften hört man heute nichts mehr oder kaum noch.

Ich sage nicht, dass ich das richtig so finde. Ich sage, um da überhaupt argumente gegen zu finden, muss man sich auf die Logik einlassen, denn ansonsten stößt man nur auf taube Ohren.

Wegen mittelfristiger Reputation oder westlichen Werten wird Olaf Scholz nicht riskieren, dass der Konflikt größer wird, als er sein müsste. Einzig und allein wenn man stichhaltig darlegen könnte, dass entweder für Deutschland, die EU oder wenigstens für die SPD das ganze richtig nach hinten losgehen wird, könnte man ihn umstimmen. Das ist meine Meinung dazu und ich glaube, dass viele europäische Staaten so auf diesen Konflikt blicken.

Bis zur nächsten Bundestagswahl, wenn der Konflikt erfolgreich eingefroren wird, wird die SPD nicht mehr darunter leiden, so ticken die Deutschen leider. Wenn Ruhe ist, ist man zufrieden. Und das wird auch Scholz klar sein. Sicherlich wird der gute Eindruck der Grünen bleiben, aber damit muss man halt leben, wird man sich sagen. Schließlich gibt es reale Risiken, dass großer Streit in der SPD ausbräche, würde Scholz deutlich solidarischer der Ukraine gegenüber auftreten, das wird auch Teil seiner Überlegungen sein.

hidden schrieb:"Wehret den Anfängen" und "Nie wieder" sind allgemein anerkannt und sollten auch Olaf bekannt sein.

Das waren immer schon nutzlose Phrasen, früher wie heute.

Fedaykin schrieb:Hat schon 1991 nicht geklappt vor allem wenn die Beweglichkeit fehlt. Atgm Futter oder für die Artillerie

Es gibt keine Beweglichkeit mehr, die T62 werden an Ort und Stelle eingegraben.
Lesen ;)
Ein Bunker bewegt sich nicht.

Fichtenmoped schrieb:Griechenland wird das nicht so lustig finden, wenn sie Waffen abgeben und dann erstmal nix als Gegenleistung bekommen, da sie mit der Türkei ihren eigenen Konfliktherd haben.

Griechenland hätte 500 Leopard 1 Panzer im Bestand, FFG hat 100.
Mit 600 Leo 1 ließe sich sicher etwas aufbauen.
Bekommt Griechenland eben 200 Leopard 2.

shionoro schrieb:Das kommt darauf an. Wenn man es erfolgreich schafft, die Ukraine in einen Frieden zu drängen, der Minsk 2 gleicht, bei dem aber keine Guerillataktiken oder militärischen Operationen größeren Ausmaßes durchgeführt werden, wäre das wohl ein Szenario, das Westeuropa gefällt.

Es ist ein Szenario, was Putin gefällt.
Wenn Westeuropa auf einen weiteren langen Krieg Lust hat, dann mal zu.
Ich war 2014 dafür die "Scheiße" zu regeln, nun haben wir 2022 und es ist wesentlich heftiger, dann werden wir beim 3. Mal eben halt bis zu dem Punkt kommen, wo es für Europa, Russland und vielleicht die USA entscheidend ist.
Dann wird der 3. Weltkrieg geführt, eventuell auch mit der letzten Option.

Westeuropa kann sich noch entscheiden, die Frage ist, wohin.

Ich habe eben in den Nachrichten Scholz Statement zur Ablehnung des Öl-Embargos durch Orban gesehen. Ich habe mich geschämt. Solch ein schwacher trauriger Auftritt, und das als deutscher Kanzler. Bemitleidenswert, dee hat richtig Angst.

Fellatix schrieb:Ich mein, dann soll er halt sagen, ich möchte nicht, dass da ein deutscher Panzer gesichtet wird, weil ich die Angst habe, dass das zu Propagandazwecken missbraucht werden könnte.

Das soll ein Grund sein?
Das ist doch ein Scherz, dann baut man eine gesteuerte IOD ein, wenn ein Lancaster mit dem Gepard ein Foto macht, in dem Moment sprengst Du das Ding.
Im Krieg erobert man Waffen oder der Gegner erobert Waffen.
Das ist doch kein Kindergeburstag, wo Kevin kein Stück Torte mitnehmen darf.
Unglaublich.

nutricius schrieb:Ich habe eben in den Nachrichten Scholz Statement zur Ablehnung des Öl-Embargos durch Orban gesehen. Ich habe mich geschämt. Solch ein schwacher trauriger Auftritt, und das als deutscher Kanzler. Bemitleidenswert, dee hat richtig Angst.

Für Scholz müssen wir uns schämen, wenn man bedenkt was passiert, dann müssen wir uns schämen, was die NAZIs dort und in Europa gemacht haben und was Russland heute dort macht.
Es gibt wohl für uns, die heute Leben, nichts vergleichbares was dort geschieht und wir es von unserem "Kanzler" hinnehmen.
Wir lassen geschehen, was wir nie wieder geschehen lassen wollten.
Diesmal sind wir zwar nicht die Täter aber wir schauen zu.

Röhrich schrieb:Es ist ein Szenario, was Putin gefällt.
Wenn Westeuropa auf einen weiteren langen Krieg Lust hat, dann mal zu.
Ich war 2014 dafür die "Scheiße" zu regeln, nun haben wir 2022 und es ist wesentlich heftiger, dann werden wir beim 3. Mal eben halt bis zu dem Punkt kommen, wo es für Europa, Russland und vielleicht die USA entscheidend ist.
Dann wird der 3. Weltkrieg geführt, eventuell auch mit der letzten Option.

Westeuropa kann sich noch entscheiden, die Frage ist, wohin.

Ich glaube nicht, dass die Leute, die für Minsk 2 verantwortlich waren, glauben, sie haben einen Fehler gemacht. im gegenteil, die werden sich bestätigt fühlen.

Die Sicht wird sein, dass man einen heißen Krieg jahrelang verhindert hat, und in der Zeit sich eine ukrainische Zivilgesellschaft mit freien Wahlen usw. herausgebildet hat, die eine weitere Westanbindung will, während die russischen Bemühungen, den kalten Konflikt zu gewinnen, gescheitert sind. Und das alles ohne einen Nato soldaten, während man weiter billiges Gas und Öl bekam. Mag sein, dass das Putin zunächst so gefiel. Uns hat es noch besser gefallen, denn wir mussten nicht in der Ukraine einfallen und bekamen alles, was wir wollten, auf dem Silbertablett.

Und ich nehme an, dass man möchte, dass es wieder genauso läuft. Eingefrorener Konflikt, Ukraine will weitere westbindung (ist dann ja auch vollends vom westen abhängig), auch balkan und teile osteuropas wollen das, selbst wenn man sich der ukraine gegenüber nicht uneingeschränkt solidarisch verhält (solange es eben reicht).

Russland ist das sicher lieber als eine komplette niederlage, aber russland steht so oder so langfristig auf dem Abstellgleis. Was wollen sie danach machen? Noch einen Krieg? Da könnte man es vielleicht im Balkan versuchen, oder in Georgien, sicher aber nicht im Baltikum oder Nordeuropa, dafür ist Russland nicht mehr stark genug nach diesem Fiasko.

Da mag Putin sich über Mariupol und den Donbass freuen, aber Deutschland freut sich noch mehr, dass die Situation befriedet ist und sich ein systemischer rivale langfristig ins abseits gestellt hat (inklusive was russische propaganda hier vor ort angeht, gegen die man jetzt robuster vorgeht und vorgehen kann).

Wenn man es aus deutscher (und teilweise europäischer) sicht durchdenkt, macht dieses verhalten sinn.