Russland das Buhland... aber warum?

Zz-Jones schrieb:Die werden doch offiziell größtenteils zerstört oder auch erbeutet.

Größtenteils wäre mir neu. Soweit mir bekannt werden die westlichen Waffenlieferungen dafür verantwortlich gemacht, das der Konflikt so lange andauert. Da ist es nicht mehr weit dahin, dass man sie dafür verantwortlich macht für eine Mobilisierung.

Zz-Jones schrieb:In Verbindung mit einer schlechtlaufenden Spezialoperation, Verluste anerkennend, wäre das fatal für Putin.

So schlecht läuft sie nicht, die Regionen Luhansk und Donezk sind fast „befreit“ die Landverbindung zur Krim steht, nur das mit der „Entnazifizierung“ klappt nicht.
Es dauert nur sehr viel länger als es wohl geplant war.

paxito schrieb:die westlichen Waffenlieferungen dafür verantwortlich gemacht, das der Konflikt so lange andauert. Da ist es nicht mehr weit dahin, dass man sie dafür verantwortlich macht für eine Mobilisierung.

Als bräuchte Putin reale Gründe
Im Gegenteil. Es ist ein Zeichen das diese Waffenlieferungen Wirkung zeigen.

Eine Mobilisierung wäre immer noch innenpolitisch ein Problem und wie der Zustand aussieht dauert es Monate, die restlichen Wirtschaft würde mich mehr Probleme bekommen.

Wie gesagt Russland gibt sich nicht auf für den Donbass.

paxito schrieb:schlecht läuft sie nicht, die Regionen Luhansk und Donezk sind fast „befreit“ die Landverbindung zur Krim steht, nur das

Nicht schlecht im Sinne von Ziele den Erfolgen anpassen.

Problem ist das ganze ist ein temporärer Zustand.

paxito schrieb:Soweit mir bekannt werden die westlichen Waffenlieferungen dafür verantwortlich gemacht, das der Konflikt so lange andauert.

Wirklich schlimm die Ukrainer können sich in diesem Konflikt, ich würde es eher verbrecherischen Zerstörungskrieg nennen, verteidigen und Russland kann nicht ungehindert die Ukrainer ermorden.
Für die Verteidigung des Landes, der Menschen und der Freiheit sollten wesentlich mehr Waffen geliefert werden, auch wenn es Putin nicht passt oder gerade deswegen.

paxito schrieb:Die Gesetze der Mathematik? Russland ist ein Land von rund 140 Millionen Einwohnern, die Ukraine hat etwa 40 Millionen.

Russland führt hier nach eigener Darstellung keinen Krieg, sondern eine Spezialoperation mit seinen aktiven Soldaten, was etwa um die 200k in der Urkaine sein dürften.
Nur mal als Vergleich Finnland hat 28k aktive Soldaten, 280k auf die im Kriegsfall schnell aufgestock werden kann und 870k Reservisten bei nur 5,5 Mio Einwohner. Rechne das jetzt mal auf die 40 Mio Ukrainer hoch, für die das keine Spezialoperation sondern ein Krieg ist, bei denen seit 3 Monaten die Generalmobilmachung läuft und die zunehmend Waffen aus dem Westen erhalten. Es war selbst Chodarenok vom russischen Generalstab der da sagte das die ukrainsiche Armee mit den Waffenlieferungen aus dem Westen auf bis zu 1 Mio Soldaten anwachsen könnte.

«Aber aus einer gesamten strategischen Position betrachtet, ist es so, dass die Ukraine in der Lage ist, eine Million Menschen zu bewaffnen. Das sagen sie selber: ‹Für uns stellt es keine Schwierigkeit dar, eine Million Menschen zu bewaffnen.› Die Problematik besteht dann darin, bis zu welchem Grad sie diese Armee mit modernen Waffen und Ausrüstung versorgen können.»

Auf sich alleine gestellt, wäre das natürlich nicht möglich, räumt Chodarenok ein. Aber man müsse dafür das US-amerikanische Lend-Lease-Programm, welches bald verabschiedet werde, in Betracht ziehen.

Gemeint ist damit ein Gesetz, welches dem US-Präsidenten erlaubt, der Ukraine auf schnellem Weg grosse Militärunterstützung zukommen zu lassen. Ein ähnliches Gesetz war auch im Zweiten Weltkrieg bei der Unterstützung der Alliierten in Kraft.

Quelle: https://www.watson.ch/international/russland/173117309-russischer-ex-oberst-spricht-klartext-die-lage-wird-schlechter-fuer-uns
Die Ukraine ist nicht so klein als das Russland sie mit angezogener Handbremsen nur mit aktiven Soldaten einfach so besiegen könnte. Das würde Russland so nicht nichtmal mit dem bevölkerungsmäßig sehr viel kleineren Finnland schaffen.

Jaime schrieb:Die Ukraine ist nicht so klein als das Russland sie mit angezogener Handbremsen nur mit aktiven Soldaten einfach so besiegen könnte.

Sagte ich ja auch nicht. Nur das die Mathematik für Russland spricht, nicht für die Ukraine.

Jaime schrieb:Russland führt hier nach eigener Darstellung keinen Krieg, sondern eine Spezialoperation mit seinen aktiven Soldaten, was etwa um die 200k in der Urkaine sein dürften.

Ja und mit dieser Zahl ist es und war es eigentlich nie möglich die ganze Ukraine zu besetzen. Dafür bräuchte man gut das Fünffache. Scheint also nicht Zielsetzung gewesen zu sein oder die Russen haben ihre eigenen Lügen geglaubt.

@paxito

Welches Ziele sollte der Krieg denn sonst gehabt haben?
Das Fünffache kann Russland nicht aufbieten.
Der Versuch Kiew zu nehmen sollte die eigentlichen Ziele schon gut erkennen lassen, die Ukraine unter russische Kontrolle bekommen.
Der FSB hat halt falsche Annahmen oder Behauptungen an den Kreml geliefert, da sind wohl Millionen $ verschwunden und rund 150 Mitarbeiter samt Chef im Knast.

paxito schrieb:Nur das die Mathematik für Russland spricht, nicht für die Ukraine.

Bei all der Hin- und Herrechnerei sollte man nicht vergessen, das Russland das mit Abstand größte Land der Erde ist und einige tausende Kilometer Grenze ( ca, 20.000 km ) zu verteidigen hat. Sollte Russland also ganz mathematisch vorgehen und Abertausende Soldaten nebst Material aufbieten, werden diese womöglich an anderer Stelle plötzlich fehlen... Tschetschenien z.B. könnte ich mir dann als Unruheherd vorstellen. Oder auch Südossetien...

Senkuu schrieb:dann muss man sich fragen sind seine Atomwaffen überhaupt einsatzfähig? Da kommen wir wieder in den rein Spekulation Bereich aber da kann man grob annehmen was bei ihren Panzern war. Da waren 90% nicht einsatzfähig und schnell werden aus 2000 Atombomben 200. Und das ist imo noch sehr konservativ wenn man wie ein Oberst denken würde, Panzer kann man immer brauchen aber ICBM´s werden halt (hoffentlich) nie gebraucht. Da kann man seiner Korruption freien Lauf lassen....

Genau so habe ich das gestern einer Freundin erklärt, Atomraketen sind Hightech, die Bombe selber wie auch der Antrieb und ebenso die Steuerelektronik. Das muss regelmäßig gewartet werden und kostet viel Geld.

Selbst die USA haben oder hatten da so ihre Probleme:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/pentagon-schlamperei-bei-wartung-von-atomwaffen-13267004.html

Und wenn man nach Russland schaut:

https://www.deutschlandfunk.de/russisches-armeegeraet-ist-hoffnungslos-ueberaltert-100.html

Der Artikel über Russland ist über 12 Jahre alt und von 2009. Und auch mein Argument war, Korruption blüht in Russland, der Verantwortlich denkt, gut Panzer, von den 2.000 machen wir mal 500 fit, ein wenig, wenn Putin Krieg spielen will, aber hey die Raketen, wenn die fliegen ist eh alles vorbei und die sollen ja gar nicht fliegen, von den 1.000 Millionen nehme ich mal 50 Millionen und lass die neu lackieren, so wenn man wer die sehen will und mit den restlichen 950 Millionen kaufe ich mir die geile 135 m Jacht da von Amazon.

Ich bin ziemlich sicher, dass nicht mal die Hälfte der russischen Atomraketen innerhalb eines Monats einsatzfähig wären. Und ja, es reicht schon wenn eine Interkontinentalrakete über den großen Teich fliegt und sein Ziel erreicht und die Atombomben explodieren, und ja ich gehe davon aus, eine werden die Russen schon noch rüber bekommen.

Aber sie werden wissen, sie haben nicht wirklich das was sie vorgeben zu haben, will mal hoffen, dass nun doch ein paar der Russen das wissen.

Auch bringt es wenig, Frankreich hat U-Boote die ständig mit Atomraketen im Meer sind, Zweitschlagwaffen:

Wikipedia: Zweitschlag

Und klar auch die USA haben solche Teile im Teich, Russland muss klar sein, spielen sie echt damit, dann ist das erweiterter Suizid von Putin, selbst jene die da mit dem im Bunker hocken, wenn die nach Monaten wieder raus gekrochen kommen, kein Moskau mehr, kein Volk zum Plündern, die tollen Jachten und Immobilen in London nur noch Asche, kein Champagner mehr, und wenn die Familie nicht mit im Bunker war, grausamst ums Leben gekommen.

Ja wer hat denn darauf wirklich so richtig Bock?

Aktuell verbrennt Putin das letzte Holz aus dem Keller, ja die Hütte wird noch mal eben schön warm, aber dann ist es vorbei. Fast 30.000 junge Russen tot, über 50.000 verletzt, viele 1.000 Panzer verschrottet, Wirtschaftssanktionen vom Feinsten, Finnland und Schweden in die NATO getrieben, den Westen geeint, keine Hamburger mehr von McDonald’s und kein iPhone.

Die Welt will die Rohstoffe nicht mehr, oder viele wollen sie nicht mehr, Hightech hat Russland nicht, kann Russland nicht und die jungen klugen Leute verlassen in Scharen das Land. Russland isoliert und geächtet in der Welt, sauber ...

Die Begeisterung von den Silowiki wird ganz sicher grenzenlos sein.

paxito schrieb:Scheint also nicht Zielsetzung gewesen zu sein oder die Russen haben ihre eigenen Lügen geglaubt.

Ich glaube, Du bist da gerade einer großen Sache auf der Spur!
Und zwar den letztere Teil - oder wie würdest Du da die Siegesmeldung vom 26.02.2022 einordnen?

Da hat sich jemand ganz gewaltig verschätzt. Anders ist der Ablauf der ersten Kriegstage nicht zu erklären: Luftlandeoperation um die Regierung in Kiew zu stürzen - dann Einmarsch auf Kiew mit Logistikproblemen. Das war das Ziel von Anfang an: die „antisemitische Kommunistennazi-Zionisten“ [ satirische Übertreibung von mir!] in Kiew zu stürzen. Das hat nicht geklappt und jetzt hat Russland einen Krieg/ eine Spezialoperation an der Backe, den sie nicht loswerden. Mit all den unschönen Effekten wie die Sanktionen, die ja laut Russland überhaupt nix bringen - aber man doch gerne loswerden möchte.

Gwyddion schrieb:Sollte Russland also ganz mathematisch vorgehen und Abertausende Soldaten nebst Material aufbieten, werden diese womöglich an anderer Stelle plötzlich fehlen...

Oder stell Dir die Mongolen oder Chinesen vor, die auf einmal feststellen dass Russland ja nur ein Konstrukt ist und keine Existenzberechtigung hat, weil heute russische Territorien früher mal mongolisch oder chinesisch beherrscht worden sind. Als Rechtfertigung dafür gilt dann die Rede Putins vom 21.02.2022.

Fichtenmoped schrieb:Mit all den unschönen Effekten wie die Sanktionen, die ja laut Russland überhaupt nix bringen - aber man doch gerne loswerden möchte.

Putin möchte ja das die Sanktionen zurückgefahren werden... dann würde er auch der Welt Getreide liefern. Also scheinen die Sanktionen doch einen Nutzen zu haben. Sonst bräuchte er ja nicht Macron und Scholz "erpressen".

Erpressungsversuch: Putin versucht Scholz und Macron von Waffenlieferungen abzuhalten

15.01 Uhr: Der russische Präsident Wladimir Putin hat Deutschland und Frankreich vor weiteren Waffenlieferungen an die Ukraine gewarnt. In einem Telefongespräch mit Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) und Präsident Emmanuel Macron sagte der Kreml-Chef am Samstag nach russischen Angaben, weitere Waffenlieferungen seien „gefährlich“. Dadurch bestehe das Risiko, dass sich in der Ukraine „die Situation weiter destabilisiert und die humanitäre Krise verschärft“.

Zudem hat er in Aussicht gestellt, bei Lockerungen der westlichen Sanktionen gegen sein Land die Ausfuhr von Getreide aus der Ukraine zu ermöglichen. Russland sei „bereit“, Möglichkeiten „für einen Getreide-Export ohne Hemmnisse zu finden“, sagte Putin nach Kreml-Angaben am Samstag in einem Telefonat mit Scholz und Macron. Allerdings müssten auch westliche Sanktionen gegen Russland aufgehoben werden.

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/stimmen-zum-ukraine-krieg-erpressungsversuch-putin-versucht-scholz-und-macron-von-waffenlieferungen-abzuhalten_id_57275780.html

paxito schrieb:Und die Idee ist, das Russland irgendwann seinen Kampf einstellt, weil ihnen die Verluste zu hoch werden. Bei einem Regime dem das egal ist und einem Land, einer Armee dem das egal ist.
Man kann ja hoffen, dass die Bevölkerung irgendwann rebelliert. Aber auch darauf gibt es 0 Hinweise.
Und sie machen es trotzdem, was sagt dir das?


Russland kann diesen Konflikt nicht endgültig verlieren, die Ukraine wird Russland nie zur Kapitulation zwingen können. Die Ukraine wiederum kann diesen Konflikt nicht endgültig gewinnen. Zumindest militärisch gilt das.
Eine Lösung kann es nur diplomatisch geben und auch dafür sehe ich bei den momentanen Positionen keine oder kaum Möglichkeiten.

Russland kann nicht Millionen von Menschen opfern. Infanterie allein hat keine Chance.

Du kannst anderer Meinung sein. Wäre aber reichlich falsch. Meine Meinung ist Russland versucht alles rein zu bekommen was laufen und fahren kann.

Brechstange aka Sowjetunion im 2 Wk. Viel anders macht Russland es nicht. Das bringt minimum an Gewinn bei Gelände und die ukrainische Seite rüstet auf.

Natürlich kann Russland verlieren. Nur weil Du es nicht willst bedeutet in der Realität wenig

@Fedaykin
Hältst Du es für realistisch, dass die ukrainische Armee temporär Gebiete aufgibt, um Kräfte zu bündeln, Verluste zu vermeiden - um dann in Bälde eine massive Gegenoffensive zu starten? Diesmal dann mit den hoffentlich in genügender Anzahl vorhandener Offensivwaffen?
Oder wird das eher WK1 2.0 mit endlosem Stellungskrieg um ein paar Städte und Kilometer? Wie lange stehen die Russen das derzeitige Geballer mit Schneckentempo Landgewinnen durch?
Oder wird es einen vorübergehenden Scheinsieg mit andchliessendem Partisanenkampf a la Afghanistan oder (der Vergleich hinkt) Gaza geben?
Und wie kann man die Sanktionsschraube gegenüber Russland mal gehörig anziehen, dsss es auch kurzfristig schon reinhaut?
Ich fände eine Seeblockade im Schwarzen Meer evtl sinnvoll?

abberline schrieb:Ich fände eine Seeblockade im Schwarzen Meer evtl sinnvoll?

Keine Ahnung, wie maßgebliche Instanzen das einschätzen würden, aber mMn wäre das noch drastischer als z.B. das Einrichten einer Flugverbotszone in der Ukraine, was ja von der NATO auch abgelehnt wurde.

Die erste Lieferung von den 200 amerikanischen M109 Haubitzen ist in der Ukraine eingetroffen, ebenso wie dänische Harpoon-Raketen.
Die Haubitzen können den Russen schon ordentlich einheizen und mit den Harpoon Raketen kann die Ukraine die verbliebene Küste seeseitig ausreichend absichern.
Jetzt noch die MLRS Systeme und die ukrainische Offensive kann losgehen.

abberline schrieb:dass die ukrainische Armee temporär Gebiete aufgibt, um Kräfte zu bündeln, Verluste zu vermeiden

Sie haben das ja sogar genauso kommuniziert, also dass sie u. U. aus taktischen Gründen Gebiete vorübergehend aufgeben müssten.

Röhrich schrieb:Welches Ziele sollte der Krieg denn sonst gehabt haben?

Keine Ahnung. Der Krieg erscheint mir völlig sinnlos. Wenn ich tippen müsste wäre es das ausnutzen eines äußeren Konflikts um innere Probleme zu lösen. Der Krieg ist ein hervorragender Vorwand um die letzten Rest von freier Meinungsäußerung und Opposition in Russland auszuschalten. Aus der Perspektive wäre sogar das ausrufen des Kriegsrechts nur folgerichtig.

Fichtenmoped schrieb:Ich glaube, Du bist da gerade einer großen Sache auf der Spur!
Und zwar den letztere Teil - oder wie würdest Du da die Siegesmeldung vom 26.02.2022 einordnen?
Da hat sich jemand ganz gewaltig verschätzt.

Möglich. Ich weiß nicht was ich in dem Punkt glauben soll.

Fichtenmoped schrieb:Das hat nicht geklappt und jetzt hat Russland einen Krieg/ eine Spezialoperation an der Backe, den sie nicht loswerden. Mit all den unschönen Effekten wie die Sanktionen, die ja laut Russland überhaupt nix bringen - aber man doch gerne loswerden möchte.

Dann wäre die Frage wie Russland da gesichtswahrend rauskommt.

Starbeast schrieb:Natürlich kann Russland verlieren. Nur weil Du es nicht willst bedeutet in der Realität wenig

Es geht nicht um das was ich will. Nochmal: Selbst die Rückeroberung aller Gebiete durch die Ukraine wäre kein Sieg für die Ukraine. Im besten Fall bekommt sie damit ne Atempause. Es gibt für mich kein Szenario in dem die Ukraine tatsächlich siegen könnte, also Russland zu einem dauerhaften und stabilen Frieden zwingen kann, zumindest nicht militärisch.

Starbeast schrieb:Natürlich kann Russland verlieren. Nur weil Du es nicht willst bedeutet in der Realität wenig

Vor allem muss es ja nicht eine totale Niederlage wie Deutschland 1945 sein.
Eine Niederlage ist zum Beispiel auch, wenn sich Russland die Fortsetzung des Krieges nicht mehr leisten kann (bei Verschleiß der Truppen und ohne Ersatz) oder will (weil Putin die Lust verloren hat).

abberline schrieb:dass die ukrainische Armee temporär Gebiete aufgibt, um Kräfte zu bündeln, Verluste zu vermeiden

Dann hätte man den Donbass und Luhansk aber aufgegeben - eines der Kriegsziele, die im Raum stehen. Denn die Volksrepubliken wollten schon immer die gesamten Oblasten und nicht nur ihren „gesicherten“ Teil. Die Ukraine ist groß genug um Raum gegen Zeit zu tauschen, aber die Gefahr ist, dass Russland die besetzten Teile Stück für Stück von der Ukraine abspaltet und zu „unabhängigen“ Gebieten erklärt oder gleich ganz annektiert. Wie zum Beispiel die besetzten Gebiete der Oblast Cherson, wo jetzt auch mit Rubel gezahlt wird.

Die Ukraine ist also in der Zwickmühle - Raum gegen Zeit tauschen geht nur begrenzt, vor allem weil die Gefahr besteht, dass Russland beim Erreichen irgendwelcher Ziele (zum Beispiel die vollständige Besetzung der Oblasten Cherson, Donetsk und Luhansk sowie von Teilen der Oblast Saporischschija) auf einmal einen einseitigen Waffenstillstand ausruft und sich dann eingräbt und versucht jeden Angriff abzuwehren bzw. als „Gefahr für Russlands bestehen“ heraufstilisiert.

Fichtenmoped schrieb:Eine Niederlage ist zum Beispiel auch, wenn sich Russland die Fortsetzung des Krieges nicht mehr leisten kann (bei Verschleiß der Truppen und ohne Ersatz) oder will (weil Putin die Lust verloren hat).

Das wäre dann ein Waffenstillstand. Bis Russland/Putin es sich wieder leisten kann und will. Eben ein eingefrorener Konflikt, der am Ende der Ukraine mehr schaden wird als Russland.

paxito schrieb:Dann wäre die Frage wie Russland da gesichtswahrend rauskommt.

Dazu gibt es meiner Meinung nach keinen Grund.
Russland hat das Gesicht bereits verloren warum soll da nun das russische Arschgesicht durch ein Happy-Face ersetzt werden ?

JoschiX schrieb:Dazu gibt es meiner Meinung nach keinen Grund.
Russland hat das Gesicht bereits verloren warum soll da nun das russische Arschgesicht durch ein Happy-Face ersetzt werden ?

Damit dieser Konflikt endet, das wäre der Grund. Nicht das ich wüsste wie das akzeptabel aussehen sollte.