Russland das Buhland... aber warum?

EDGARallanPOE schrieb:Allgemein ist mir dieser Thread hier, zwischenzeitlich zu sehr in eine "militärtechnische" Expertenrunde abgerutscht, welche die Gesamtproblematik dieses Konfliktes, quasi "links liegen lässt".

Ich bin kein Militärexperte, finde diese Frage aber sehr interessant. Und das interessant zu finden, das lasse ich mir auch nicht nehmen von einem Ralf Stegner, der sich ja lustig macht über alle, die sich nach ihm so - durch dieses Interesse - zu Militärexperten aufspielen (Nebelkerze?). Wobei ich ja nicht wüsste, was ihn über all die Jahre zu einem Russland- oder Ukraine-Experten gemacht hat, jetzt mal abgesehen von all seinen Moskau Reisen, von wo er schöne Bilder postete? Wenn ich Osteuropa-Expertise suche, dann höre oder lese ich Osteuropa-Experten.

Um es konkret zu machen: Hat oder hat Scholz nicht den Leo als "game changer" bezeichnet, der deshalb nicht an die Ukraine geliefert werden soll? Marieluise Beck will das auch wissen und sagt, jeder Parlamentarier hat eine ungeteilte Verantwortung, die er nicht einfach an die Exekutive abgeben kann. Und, so jedenfalls mein Gefühl, immer mehr Parlamentarier der Grünen und der FDP wollen das auch wissen. Mag sein, dass Scholz sich da noch drum herumscholzen kann, aber ich hoffe es nicht.

Und es ist auch nicht nur eine technische Frage, wenn man sich den Auftritt von Scholz in Davos anschaut. Da predigt er die globale Zusammenarbeit, schön und gut, aber wenn es um geopolitischen Spannungen geht, wenn überhaupt, da spricht - oder predigt - er sie lieber klein. Jedenfalls wirkt er mehr wie ein Prediger als wie ein Politiker. Das ist, mit Verlaub, für einen Bundeskanzler in der gegenwärtigen Lage zu wenig. So - jedenfalls mein Eindruck - wurde die Rede auch größtenteils aufgenommen.

Eine "Zeitenwende" verlangt auch nach Politik und politischer Strategie.

Wer sie ganz lesen will:

Rede von Bundeskanzler Scholz anlässlich des Jahrestreffens des World Economic Forum am 26. Mai 2022 in Davos

Donnerstag, 26. Mai 2022 in Davos

Quelle: https://www.bundeskanzler.de/bk-de/aktuelles/rede-von-bundeskanzler-scholz-anlaesslich-des-jahrestreffens-des-world-economic-forum-am-26-mai-2022-in-davos-2044026

EDGARallanPOE schrieb:Ich sehe die einzigen Möglichkeiten in Verhandlungen.

Diese Verhandlungen werden in dem Moment kommen, in dem beide Seiten zu der Überzeugung gelangen die Situation durch militärische Operationen, nicht mehr bedeutend verbessern zu können.

Verhandlungen kann man im Grunde erst führen, wenn Russland die Angriffe stoppt und sich hinter seine eigenen Grenzen (und damit meine ich nicht die Westgrenze der Ukraine) zurück zieht.
Alles andere wäre ein fatales Signal. So nach dem Motto, wir greifen mal ein Nachbarland an und sehen dann, wie viel nachbarliches Gebiet durch "Verhandlungen" auf diese Weise bei uns bleibt. Passiert uns ja ansonsten nichts und wir können durch Angriffskriege nur gewinnen.

Keine große Nachricht

Im russischen Nordkaukasus haben 115 Nationalgardisten einen Einsatz im Krieg gegen die Ukraine verweigert. Dies trug ihnen allerdings eine Kündigung ein, die von einem Militärgericht nach Angaben vom Donnerstag für rechtmäßig erklärt wurde. Das meldete die Agentur Interfax aus Naltschik, der Hauptstadt der Teilrepublik Kabardino-Balkarien.

aber doch eine gute, schätze ich mal. Dazu noch:

Die russische Führung schickt neben der regulären Armee auch Einheiten der Nationalgarde in die "militärische Spezialoperation", wie der Krieg offiziell genannt wird. Die Nationalgarde wurde 2016 geschaffen. Sie ist eine Präsident Wladimir Putin unterstellte Gendarmerie, eigentlich für den Einsatz im Innern. Die Polizeieinheit OMON wurde in die Nationalgarde eingegliedert.

In allen Truppenteilen gibt es einen hohen Anteil junger Männer aus den besonders armen Regionen Russlands. Dazu zählen auch Kabardino-Balkarien und Dagestan im Kaukasus oder Burjatien in Sibirien. Für diese Männer bedeuten Armee oder Polizei oft die einzige Aussicht auf einen Job. Auch bei den russischen Toten und Verwundeten im Ukraine-Krieg sind diese Randrepubliken nach Angaben von Experten überproportional betroffen.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Dutzende-russische-Nationalgardisten-verweigern-Einsatz-article23359274.html

Auch das ist eine gute Nachricht:

Tschechisches Güterzugunternehmen ČD Cargo hilft bei Lieferung von Mais aus der Ukraine nach Ägypten
24.05.2022

Quelle: https://deutsch.radio.cz/tschechisches-gueterzugunternehmen-cd-cargo-hilft-bei-lieferung-von-mais-aus-der-8751274

Über Brake im Oldenburger Land. 1800 Tonnen.

Wegen des Krieges kann die Ukraine derzeit kein Getreide über den Seeweg transportieren. So sagte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj in der vergangenen Woche dem Kyiv Independent, Russland würde in den ukrainischen Häfen derzeit die Lieferung von 22 Millionen Tonnen Getreide blockieren. Den Vereinten Nationen zufolge drohen deshalb in einigen Ländern Lebensmittelengpässe. ČD Cargo verhandelt eigenen Angaben zufolge mit der ukrainischen Seite auch über weitere Hilfsfahrten.

China macht jetzt seinen Luftraum für die von Russland geklauten Boeing und Airbus dicht:

https://www.n-tv.de/23143824

Hier im Podcast von Precht und Lanz )was ich übrigens mir sehr gerne anhöre, weil alles in ruhe erklärt wird ) Geht es darum das die New York times der meinung ist die Ukraine soll Russland den Krim wieder geben. Sie fangen an ihren meinung zu ändern.

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/neue-haltung-zur-ukraine-new-york-times-klingt-ploetzlich-wie-sahra-wagenknecht-li.229127

https://lanz-precht.podigee.io/

In den Podcast unterhalten sie sich drüber warum sie wohl ihre meinung ändern.

klompje1 schrieb:Geht es darum das die New York times der meinung ist die Ukraine soll Russland den Krim wieder geben.

Aha, die Ukraine soll Russland die Krim wieder geben. Wusste gar nicht, dass sie Russland die Krim irgendwann mal gestohlen haben oder widerrechtlich annektiert.
Ist wohl so eine ähnliche Aktion wie dieser "Interlektuellen"-Brief an Scholz.

klompje1 schrieb:meinung ist die Ukraine soll Russland den Krim wieder geben.

Das ist sowas von......es gibt keinen passenden Ausdruck dafür. Ein Superlativ für "falsch" würde bei Weitem nicht ausreichen. Die Ukraine ganz allein muss entscheiden was sie dem Irren im Kreml anbieten für einen Waffenstillstand und wir sind geradezu verpflichtet die Ukrainer soweit es geht zu unterstützen. Es scheint als würden viele nicht gerafft haben was für einen Bärendienst die Ukrainer uns leisten. Es wird keinen Frieden geben, ganz egal was man Putin anbietet. Es wird nur einen Waffenstillstand geben. Der so lange anhält wie die Russen brauchen um wieder zu Kräften zu kommen. Wenn die Ukrainer irgend ne Region freiwillig an die Russen abtreten, wird Putin irgendwann wieder kommen und mehr verlangen. Wenn die Ukrainer sich komplett ergeben, werden die Russen jedes ukrainische Kind, jede Ukrainerin, jeden Ukrainer entweder sofort töten, ihn/sie/es erst foltern, vergewaltigen und verstümmeln und dann töten oder in Konzentrationslager stecken. (Das gleiche würde übrigens auch mit den Ukrainern in den "abgetretenen" Gebieten passieren). Wenn sie dann überall in der Ukraine verbrannte Erde, zerbombte Orte/Städte und Leichenberge hinterlassen haben, werden sie an der nächsten Grenze anklopfen und wir diskutieren dann über die Opfer die diese Nation erbringen muss um einen Waffenstillstand zu erringen. Dann sind's halt moldawische Kinder die vergewaltig werden und dann sind die Moldawier selbst schuld, dass sie sich nicht ergeben um sich ohne Gegenwehr abschlachten zu lassen. Worüber diskutieren wir denn hier? Alle sagen sowas wie Hitler/Stalin darf nie wieder passieren und dann diskutiert man drüber wie man dem nächsten Hitler am besten begegnet um ihn nicht sauer zu machen und, dass man doch ja keine Waffen an die Front schicken darf um Hitler nicht zu verärgen...........

klompje1 schrieb:Geht es darum das die New York times der meinung ist die Ukraine soll Russland den Krim wieder geben. Sie fangen an ihren meinung zu ändern.

Was ist das für Bullshit?!
1. Die Krim gehört zur Ukraine. Und das wurde mit dem Budapester Memorandum (und anderen Abkommen) so von Russland garantiert!
2. Russland hat die Krim 2014 völkerrechtswidrig annektiert.

Das ist mehr als Appeasment, das ist bedingungslose Kapitulation vor Russland und ein Wegschauen beim Genozid mit Ansage.

@klompje1

Erst einmal finde ich es gut, wenn sich Menschen wie du länger mit dem Thema beschäftigen. Viele können das ja gar nicht mehr (was ich verstehe) oder sagen einfach, das ist nicht mein/unser Krieg (was ich für zynisch und falsch halte).

Aber da sind idT 3 Probleme bei dem Gedanken der territorialen Konzession.

1. Der Krieg momentan ist ein wesentlich anderer als noch im Februar oder März. Momentan geht es vor allem um den Donbass, auch Odessa bereitet sich derzeit auf einen weiteren Angriff vor.

2. Die Ukraine braucht - dringend! - schwere Waffensysteme, denn sonst wird Russland nach der kompletten Donbass-Okkupation erst mal einseitig einen Waffenstillstand erklären. Oder den "Frieden" als Sieg werten und als strategische Atempause nutzen. Um sich neu aufzustellen und neue Kräfte zu sammeln.

3. Die Diskussion spricht, zum Teil sogar sehr apodiktisch, der Ukraine die Fähigkeit ab, Russland aus dem Donbass wieder zurückzudrängen. Vielleicht gelingt es der Ukraine nicht, aber von vornherein anzunehmen, dass sie es nicht schaffen kann, das ist falsch. Was wiederum mit Punkt 2 zu tun hat.

@leakim hat sich da sehr drastisch ausgedrückt, aber liegt im Grunde schon richtig.

EDGARallanPOE schrieb:Wie sollte deiner Meinung nach die Geltendmachung bei einem Vertrag aussehen, der geschaffen wurde um kriegerische Maßnahmen im Keim zu ersticken ?

Der wurde nicht erschaffen, um kriegerische Maßnahmen zu verhindern. Der wurde erschaffen, um kriegerische Maßnahmen so teuer zu machen, dass sie sich nicht lohnen. Und das es Diktatoren gibt, die das herausfordern, ist auch erwartbar. Den einen Idioten, der den anderen Idioten zeigt, das es eine schlechte Idee war, gibt es in bestimmten Zeitabschnitten immer.

paxito schrieb:Das wird militärisch nicht möglich sein.

Doch, ist es immer.

EDGARallanPOE schrieb:Die Tatsache das Putin das Völkerrecht gebrochen hat, sollte doch kein Hindernis darstellen, dass Deutschland im Einklang mit dem Völkerrecht handelt ?

Deutschland könnte der Ukraine auch mit seinen eigenen Soldaten zur Hilfe kommen und es wäre im Einklang mit dem Völkerrecht.

Fedaykin schrieb:Aber Scholz wird benannt.

Ja, sie drohen dem, der am meisten Angst gezeigt hat. Gut gemacht Scholz!

Um ehrlich zu sein muss ich sagen das ich teils schockiert bin wie hier über Putin/Russland geredet wird.

Meiner Meinung nach gibt es nur 2 Möglichkeiten wie die Zukunft aussieht.
Entweder Putin wirft seine Bomben ab oder Russland feiert sich in einem Scheinerfolg.

Lasst mich das ein bisschen ausführen.
Putin wird solange weiter machen wie sein Einschüchterung "Atombomben" funktioniert. Das ist zumindest meine Meinung die ich aus seinen Ansprachen und seiner Art erwarte.
Jetzt kann man ihn immer weiter füttern (Ländereien geben) bis er happy ist was er wie er selber sagte nur ist wenn die NATO aus Europa raus ist oder man fordert ihn direkt raus und beendet es so früh wie möglich mit allen etwaigen Folgen.
Lass uns mal davon ausgehen das er dann anfängt zu zündeln und gehen zum ersten großen Problem:
Viele haben das Gefühl das mit dem Wort Diktator ein Alleinherrscher verstanden wird aber so ist dem nicht, Diktatoren leben von Gutwillen der Leute unter ihm. Wenn er sagt Atombomben go werden die unter ihm erstmal sagen Nö die wollen ja auch erstmal alle Leben.
Ok nächste Stufe er hat sie alle ersetzt und es sind wirklich nur Putin hörige da (hat nicht mal Hitler geschafft) dann muss man sich fragen sind seine Atomwaffen überhaupt einsatzfähig? Da kommen wir wieder in den rein Spekulation Bereich aber da kann man grob annehmen was bei ihren Panzern war. Da waren 90% nicht einsatzfähig und schnell werden aus 2000 Atombomben 200.
Und das ist imo noch sehr konservativ wenn man wie ein Oberst denken würde, Panzer kann man immer brauchen aber ICBM´s werden halt (hoffentlich) nie gebraucht. Da kann man seiner Korruption freien Lauf lassen.
Dann zum dritten Punkt, alle in Russland stimmen dem Atomschlag zu, alles ist Einsatzfähig. Wie wird das enden? Und da hat @Fedaykin schon gute Beiträge zu geschrieben, schlimme Folgen aber die Menschheit wird überleben.
Klingt natürlich alles sehr zynisch aber im Endeffekt ist die einzige Person die entscheidet wie es weitergeht Putin. Wenn er die Bomben irgendwann fallen lassen lässt dann wäre es immer so geschehen wenn nicht dann gewinnt die Ukraine.

Lange Reder kurzer Sinn. Wir müssen die Ukraine mit allem Unterstützen was möglich ist, die Zukunft liegt eh nicht in unseren Händen.
Oder noch kürzer: Lieber ein Ende mit schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

@Senkuu

Senkuu schrieb:Meiner Meinung nach gibt es nur 2 Möglichkeiten wie die Zukunft aussieht.

Es ist traurig, dass du so denkst. Zum Glück ist auch in dieser Situation nicht nur alles weiß oder farbig.

Senkuu schrieb:Putin wirft seine Bomben ab

Der weiß doch ganz genau, dass er eine halbe Stunde später auch zu Staub zerfallen würde.

Senkuu schrieb:Putin wird solange weiter machen wie sein Einschüchterung "Atombomben" funktioniert

Das kann man genauso gut auf den Westen ("die Gegner") umlegen, wer als Erstes den Knopf drückt stirbt als zweites.

Senkuu schrieb:alle in Russland stimmen dem Atomschlag zu, alles ist Einsatzfähig.

Dann stellt sich zuerst mal die Frage wo denn die Atomraketen eingesetzt werden sollen. Als taktische Waffen in der Ukraine? Immerhin noch halbwegs sinnvoll aus russischer Sicht.
Mittel- und Langstreckenraketen gegen westliche Nato-Länder? Das wäre militärisch sinnlos und würde zudem mit einer gleichen Antwort enden. Nichts wo sich die Russen einen Vorteil erhoffen könnten.
Es bleibt dabei: Atomwaffen taugen zur Abschreckung, nicht als Waffe.

Lupo54 schrieb:Mittel- und Langstreckenraketen gegen westliche Nato-Länder? Das wäre militärisch sinnlos und würde zudem mit einer gleichen Antwort enden. Nichts wo sich die Russen einen Vorteil erhoffen könnten.

So schaut es aus. Der einzige Vorteil wäre, dass sie bei einem Gegenschlag noch ne halbe Stunde auf ihren Tod warten müssten, ob gewollt oder nicht. Und das weiß Putin.

klompje1 schrieb:der meinung ist die Ukraine soll Russland den Krim wieder geben. Sie fangen an ihren meinung zu ändern.

Was bekommen wir dann eigentlich wieder? Die Russen haben ja auch noch Ländereien, die mal zum Reich gehörten?
Wann fahren Deutsche Panzer los, um Kaliningrad endlich wieder in die Republik zu holen?
Und nebenbei wurden in Russland ja mal Deutsche Auswanderer belästigt, da ziehen wir dann auch mal glatt.

Luke.Skywodka schrieb:Das kann man genauso gut auf den Westen ("die Gegner") umlegen, wer als Erstes den Knopf drückt stirbt als zweites.

Eigentlich bislang nicht. "Der Westen" hat in den letzten Jahrzehnten nicht mit Atomraketen gedroht. Jedenfalls nicht als Erstschlag. Das ist eigentlich immer nur aus einer Ecke gekommen.

Rasenmayer schrieb:Eigentlich bislang nicht. "Der Westen" hat in den letzten Jahrzehnten nicht mit Atomraketen gedroht. Jedenfalls nicht als Erstschlag. Das ist eigentlich immer nur aus einer Ecke gekommen.

Ich sehe es so, Atomraketen, wenn sie existieren, sind immer bedrohlich.

EDGARallanPOE schrieb:Wie sollte deiner Meinung nach die Geltendmachung bei einem Vertrag aussehen, der geschaffen wurde um kriegerische Maßnahmen im Keim zu ersticken ?

Man übt Gewalt aus, beginnt einen Krieg und führt ihn, um den Vertrag durchzusetzen, der genau das verhindern soll ?

Klingt irgendwie schräg..oder

Rein theoretisch müsste der UN Sicherheitsrat entscheiden. Geht aber nicht. Russland sitzt drin. Ergo ist die Un wertlos für die Ukraine. Was man tun sollte passiert eigentlich. Unterstützung der Ukraine um ihr eine Chance zu geben.

paxito schrieb:Ich halte das für illusorisch. Wenn Russland das Kriegrecht ausruft, haben sie Truppen ohne Ende. Bisher haben sie das nicht, nur dadurch ist ihre Truppenstärke begrenzt.
Und das Regime würde zweifelsohne bereit sein ihre Soldaten in großer Zahl zu opfern. Man kann nur hoffen, das es ihnen das nicht wert ist. Aber wenn die Krim an die Ukraine fällt oder ukrainische Truppen bis zu Russlands Grenzen vorstoßen im Donbass? Ich würde nicht drauf wetten, das die Russen dann einfach mal Frieden schließen. Warum sollten sie

Truppen bzw Kanonenfutter ist nicht das Problem. Aber ausreichend Logistik, Nachschub, Ausrüstung. Dazu Panzer, Ari und alles was eine Armee braucht.

Russland kann natürlich Kanonenfutter schicken allein. Aber das gibt ein Massaker an Russlands Soldaten.

Russland mag das Momentum haben. Aber es verliert Unmengen an Truppen und die Verluste der Hiwis werden nicht erfasst. Wie auch.

Russland muss jetzt bereits frische und Reserve Truppen mit T62 & T55 ausstatten. Jede moderne Panzerabwehr Waffe macht daraus Hackfleisch.

Russland kann gewinnen eventuell, aber die Ukraine auch. Ich schätze deren Chancen höher ein