Russland das Buhland... aber warum?

Anscheinend wollen die Spanier doch keine Leopard Panzer liefern.
Und die Ukrainer haben nach eigenen Angaben am Tag 100 Tote und 500 Verletzte. Sieht nicht so gut aus ...

@JosephConrad
Was willst du durch diese Wiederholungen der Verlustmeldungen erreichen und weshalb fallen die immer einseitig aus?

Was ist mit den deutlich höheren Verlusten der Russen?

Die Ukrainer verteidigen ihre Heimat mit der Waffe in der Hand gegen einen skrupellosen Angreifer. Dass dabei Verluste zu beklagen sind, liegt doch auf der Hand. Bei welchen täglichen Verlustraten würdest du sagen: "Läuft gut für die Ukraine?"

Militärisch betrachtet muss die Zahl der Opfer in ein Verhältnis zum Ausmaß der Zielerreichung gesetzt werden.

taren schrieb:Das hat so gesehen trotzdem nichts mit der Mobilisierung von Soldaten zu tun.

Genaue Zahlen gibt es ja nicht, angeblich sind ja 500.000 Soldaten mobilisiert.
Da mag es dann Rotationen an der Front geben und Ausbildung stattfinden.
Der Rest muss aber auch weiter laufen im Land, ansonsten bricht plötzlich alles zusammen.

taren schrieb:Die Gebiete sind eher so gering verteidigt das dieses Argument schwere Waffen nicht wirklich zieht und es spricht auch nichts dagegen jetzt schon die Kapazitäten des Militärs auszubauen. Weil ich sehe auch unabhängig von den schweren Waffen nicht das die Ukraine genügend Infanterie mobilisiert hat, außer sie halten diese im Westen noch massiv zurück.

Die Ukraine muss aber auch tausende Kilometer Grenze verteidigen, von Belarus bis Moldau, Rumänien.
Städte wie Kiew, Odessa, Dnipro, Kharkiv und so weiter benötigen auch Verteidigung gegen eventuelle Luflandungen.
Seit Tagen gibt es ja wieder Gerüchte, Russland könnte einen 2. Versuch auf Kiew starten. Ob das reale Gedankengänge sind, nur Truppen binden soll oder einfach nur Netzgerüchte sind, lässt sich schwer ausmachen. Die ganzen Truppenbewegungen der Armee von Belarus sind auch mit zu beachten.

Die Idee mit 100.000, 200.000 Soldaten mal eben irgendwo durchzubrechen mag auf den ersten Blick gut aussehen,
ob das militärisch und strategisch Sinn macht, kann ich nicht beurteilen.
Theoretisch könnten solche Truppenansammlungen im Süden ein Ziel der Raketen durch die russische Armee sein, von Ubooten und von der Krim aus gut zu erreichen und dem Gegner hohe Verluste einbringen. Die T62 wären dann auch ausreichend, um die Infanterie niederzumähen.
Ich meine, es wäre besser die ukr Armee entsprechend auszustatten mehr Artillerie, mehr Panzer und mehr Schützenpanzer.

Trailblazer schrieb:Was willst du durch diese Wiederholungen der Verlustmeldungen erreichen und weshalb fallen die immer einseitig aus?

Das sind auch Meldungen oder Aussagen von der ukrainischen Seite.
Im Donbass finden schwere Kämpfe statt, Syevyerodonetsk wird überraschend stark von den Ukrainern verteidigt. Vor Wochen dachten die Russen sie würden die Stadt bald einnehmen.

Röhrich schrieb:Das sind auch Meldungen oder Aussagen von der ukrainischen Seite.

Ist mir klar, es ist auch legitim, die vorzubringen. Wenn es aber immer einseitig und mit der Absicht, die Sinnlosigkeit des Widerstandes zu suggerieren, getan wird, ist es tendenziös.

Röhrich schrieb:m Donbass finden schwere Kämpfe statt, Syevyerodonetsk wird überraschend stark von den Ukrainern verteidigt.

Wenn man sich die Landgewinne und -verluste beider Pateien auf der Karte anschaut, z.B. auf
https://deepstatemap.live/en#9/48.7781/37.6831
dann sieht man dass der Bewegungskrieg schon seit Wochen nicht mehr stattfindet. Was nicht heißt dass da nicht gekämpft wird. Aber beide Seiten kommen in ihren Aktionen nicht voran.
Ob eine Seite dadurch langfristig einen generellen Vorteil gegenüber der anderen hat ist schwer zu sagen. Es wird wohl irgendwann auf eine Erstarrung der Fronten heraus laufen. Die Russen werden sich von ihren Ukraine-Eroberungsplänen wohl verabschieden müssen und sich auf den Süden und den Donbass beschränken. Mal sehen was sie damit anstellen. Weitere Scheinstaaten errichten oder gleich okkupieren?

Es sieht deswegen schlecht für die Ukrainer aus, weil sie zu wenig Artillerie und immer noch keine Raketenartillerie haben. Auch mit Panzern halten sich alle zurück. Die Russen haben von alledem genug. Daher drohen die Ukrainer bei einem Stillstand an den Fronten immer mehr geschwächt zu werden. Ausserdem fehlt eine gescheite Luftabwehr. Die Gepard Panzer könnten da helfen, sind auch noch nicht da. Patriot wird bisher auch nicht geliefert.
Tendenziös ist, wenn man alles beschönigt und nicht die Berichte aus seriösen Medien beachtet.

Lupo54 schrieb:dann sieht man dass der Bewegungskrieg schon seit Wochen nicht mehr stattfindet.

Das heißt: Russland hat das Momentum in dem Krieg verloren, der eigentlich als Blitzkrieg gestartet ist und sich jetzt in einen Blyatskrieg verwandelt hat.
Da ist irgendwo etwas schief gegangen.

Lupo54 schrieb:Aber beide Seiten kommen in ihren Aktionen nicht voran.

Der Widerstand der Ukraine war unerwartet hoch. Allerdings hatte die Ukraine 8 Jahre Zeit sich auf diesen erwarteten Krieg einzustellen, während Russland aus den Fehlern, die zweifellos gemacht worden sind, nie lernen konnte oder wollte. Dummerweise ist die Taktik der Ukraine mangels Material, Zeit und Unterstützung auf komplette Verteidigung ausgelegt gewesen, weil die Ukraine in einem Krieg mit Russland ursprünglich nur den Preis hochtreiben konnte. Zum Glück für die Ukraine stellte sich die russische Führung als extrem dumm und inkompetent heraus, so dass die Ukraine sogar ernsthaft über größere Gegenoffensiven nachdenken könnte. Aber sie hat scheinbar (noch?) nicht das nötige Material…

Lupo54 schrieb:Es wird wohl irgendwann auf eine Erstarrung der Fronten heraus laufen.

Es kann aber auch passieren, dass die ganze Sache auf einen Schlag wieder in Bewegung kommt.
Im Moment ist ein Patt an der Front und beide Seiten versuchen dieses Patt zu lösen. Russland holzt massiv mit Artillerie rein, allerdings hat die Erfahrung in diesem Krieg gezeigt, dass die Logistik in dem Fall nach ca. 5 Tagen nicht mehr hinterherkommt, der Vorstoß ins Stocken kommt und an anderer Stelle mit erneut aufgestellter Logistik nach ca. 1-2 Wochen neu beginnt.
Die Ukraine kann die russische „Feuerwalze“ mangels weitreichender Artillerie und mangels Luftüberlegenheit nicht kontern.
Deswegen versucht die Ukraine an „schlechter“ besetzten Frontabschnitten (so wie bei Charkkiv und Cherson) Druck aufzubauen, mehr oder weniger erfolgreich. Vor allem, weil auch schweres Gerät fehlt…

Lupo54 schrieb:Die Russen werden sich von ihren Ukraine-Eroberungsplänen wohl verabschieden müssen und sich auf den Süden und den Donbass beschränken. Mal sehen was sie damit anstellen. Weitere Scheinstaaten errichten oder gleich okkupieren?

Putin hat ja inzwischen seine Ziele offen dargelegt: er will ehemaliges russisches Gebiet, was jetzt „wegen Schwäche“ außerhalb Russlands liegt, wieder „ins Reich“ holen, weil Russland jetzt stark sei.
https://www.welt.de/politik/ausland/article239275695/Krieg-in-der-Ukraine-Putin-vergleicht-sich-mit-Peter-dem-Grossen.html

JosephConrad schrieb:Und die Ukrainer haben nach eigenen Angaben am Tag 100 Tote und 500 Verletzte. Sieht nicht so gut aus ...

Krieg sieht niemals gut aus. Aber hast Du auch Zahlen zu russischen Verlusten? Die würden viele Leute auch interessieren.

Die spanische Panzerlieferung hat sich wohl erledigt, da Spanien kein grünes Licht aus Deutschland bekommt. Und die Ukraine benötigt Munition. Geschickt wäre jetzt eine Bündelung der Truppen, aber der Nachschub muss halt schnell kommen.

seien die Spanier seither heftig zurückgerudert

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-olaf-scholz-russland-ukraine-waffenlieferungen-afd-a-10bbf76f-bc59-4d16-ae68-11ba716dacf1

Ukraine warnt vor Mangel an Munition

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-freitag-wladimir-putin-vergleicht-sich-mit-zar-peter-dem-grossen-a-5f69f535-f495-4490-90e0-139126be0a49

Ich habe was gefunden, dass mich sehr gewundert hat. China hat der Ukraine 2013 zugesichert, sie im Falle eines nuklearen Angriffs zu beschützen:

Beijing’s 2013 promise to protect Ukraine in a nuclear attack appears to now further muddy its stance on Russia’s invasion

Quelle: https://www.google.com/amp/s/www.wsj.com/amp/articles/under-new-scrutiny-chinas-nuclear-pledge-to-ukraine-11647007200

Wie kann Putin da immer wieder mit Atomwaffen drohen? Müsste sich China dadurch nicht eigentlich provoziert fühlen?
Als wie ernst zu nehmen würdet ihr diese Zusicherung von China für den momentanen Krieg in der Ukraine sehen?

Jetzt zeigen sich erste Züge von Wahnsinn. Putin vergleicht sich mit Peter dem Großen:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-06/wladimir-putin-krieg-ukraine-russland-vergleich-peter-der-grosse

@abberline
Nein, lies mal den von Dir zitierten Bericht. Spanien ist zurückgerudert und hat sich entschuldigt, weil etwas durchgesickert ist, was auf höherer Ebene in Spanien noch gar nicht beschlossen war. Es werden deswegen keine Panzer geliefert, weil es eine inoffizielle Beschlusslage der westlichen Partner gibt, keine zu liefern. Und überhaupt war plötzlich nur noch von 10 Panzern die Rede, die so marode sind, dass sie erst in ein paar Monaten geliefert werden könnten.

knackundback schrieb:Jetzt zeigen sich erste Züge von Wahnsinn. Putin vergleicht sich mit Peter dem Großen:

Dazu muss man jedoch auch sagen das Peter der Große am 09.Juni geboren wurde.
Aus diesem Grund gab es diese Sätze von Putin gestern.

@JosephConrad
Ja und die Bundesregierung hat Madrid gleich gewarnt, die benötigten Panzer zu schicken.Inoffizielle Beschlusslage.
Die drucksen doch derzeit alle nur rum statt klare Kante zu zeigen.

abberline schrieb:Die spanische Panzerlieferung hat sich wohl erledigt, da Spanien kein grünes Licht aus Deutschland bekommt.

Mehrere Mitglieder NATO haben informell beschlossen keine schweren Waffen zu schicken und Deutschland hält sich daran, um nicht den Rückhalt bei den Mitgliederstaaten zu verlieren.

Unter den Nato-Staaten gibt es nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur informelle Absprachen zum Verzicht auf die Lieferung bestimmter Waffensysteme an die Ukraine.

...dadurch [soll] das Risiko einer direkten militärischen Konfrontation zwischen Nato-Staaten und Russland möglichst gering gehalten werden. Befürchtet wird so zum Beispiel, dass Russland die Lieferung westlicher Kampfpanzer und Kampfflugzeuge offiziell als Kriegseintritt werten könnte und dann militärische Vergeltungsmaßnahmen ergreift. Waffensysteme dieser Art wurden bislang nicht in die Ukraine geliefert.

In Deutschland hatten zuletzt Aussagen der Parlamentarischen Staatssekretärin im Verteidigungsministerium, Siemtje Möller (SPD), für Diskussionen gesorgt. Sie sagte am Sonntag in der ZDF-Sendung «Berlin direkt» zu Waffenlieferungen, es sei innerhalb der Nato festgehalten, «dass keine Schützen- oder Kampfpanzer westlichen Modells geliefert werden».

Ein Nato-Sprecher äußerte sich am Mittwoch nur allgemein zum Thema. Er verwies darauf, dass alle Lieferentscheidungen am Ende Sache der einzelnen Mitgliedstaaten seien. Diese halten sich nach Angaben von Diplomaten bislang an informelle Absprachen - auch weil sie sonst am Ende fürchten müssten, im Fall eines russischen Angriffs nicht die volle Unterstützung der Bündnispartner zu bekommen. Aus diesem Grund soll zum Beispiel Polen vor mehr als zwei Monaten auf die Lieferung von MiG-29-Kampfjets sowjetischer Bauart an die Ukraine verzichtet haben.

Der Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte in Europa, Tod D. Wolters, hatte im März zu dem Thema erklärt, die Weitergabe von MiG-29 könne nach Einschätzung von Geheimdiensten von Moskau missverstanden werden und in einer Eskalation Russlands mit der Nato resultieren. Dies sei ein Hochrisiko-Szenario, sagte der Vier-Sterne-General.

...

Unionsfraktionsvize Johann Wadephul (CDU) kritisierte daraufhin am Mittwoch, dass die Bundesregierung eine solche Absprache bei den Beratungen im Bundestag zur Lieferung schwerer Waffen nicht erwähnt habe. «Entweder liegt das an einer skandalösen Unfähigkeit, die gepaart ist mit Schlamperei und Unwissenheit. Oder aber, und das wäre ein veritabler Skandal, der Deutsche Bundestag und die Öffentlichkeit werden mit immer neuen Pseudobegründungen hinter die Fichte geführt, um eine systematische Verzögerungsstrategie zu tarnen», sagte er dem Portal «Focus Online».

Quelle: https://www.zeit.de/news/2022-05/25/nato-staaten-durch-absprachen-krieg-mit-russland-verhindern

Es ist offensichtlich, dass die SPD unter Scholz wie Spanien große Versprechungen macht aber es wie beim Beispiel der Panzer und Spanien in der Form nicht möglich war oder gar von den NATO-Partnern unerwünscht ist. Einzelne Vorstöße zu Lieferungen schwerer Waffensysteme könnten am Ende dazu führen alleine dazustehen. Oder sollen wir Deutschen die RF im Alleingang ausschalten, weil sich vllt. darauf rausgeredet wird, dass es informell abgesprochen war, das die NATO keine Schritte unternimmt, die für einen Kriegseintritt gehalten werden. Die NATO ist wie so oft bepriesen ein Verteidigungsbündnis, kein Rückhaltbündnis, wenn sich durch nationale Entscheidungen für den Kriegseintritt entschieden wird.

Inv3rt schrieb:dass es informell abgesprochen war, das die NATO keine Schritte unternimmt, die für einen Kriegseintritt gehalten werden.

Russland führt keinen Krieg sondern eine Sonderoperation,
Krieg führt der Westen in Form eines Wirtschaftskrieges gegen Russland.
So die offiziellen Aussagen Russlands.

Somit befinden wir uns lange im Krieg mit Russland und Waffenlieferungen haben damit nichts zu tun.
Warum sollten Panzer eigentlich anders sein wie die umfangreich gelieferte Artillerie?

Von deutscher Seite gab es schon viele "Abmachungen" von denen die Partner nichts wussten.
Panzer wurden nun schon einige 100 geliefert, zwar alte Sowjetgeräte aber das keine geliefert werden sollen kann demnach nicht stimmen.

Röhrich schrieb:Waffenlieferungen haben damit nichts zu tun.

Entscheidend hierbei ist, wie es Putin auffasst, oder?

borabora schrieb:Entscheidend hierbei ist, wie es Putin auffasst, oder?

Und der führt Krieg, Putin fasst seine Entschlüsse wie es ihm passt, oder?
Und entscheiden sollte auch sein, was er vor hat oder nicht?

Man kann versuchen den Krieg nun einzudämmen oder das alles auf die nächsten Jahre, Jahrzehnte hinziehen.

Röhrich schrieb:Russland führt keinen Krieg sondern eine Sonderoperation,
Krieg führt der Westen in Form eines Wirtschaftskrieges gegen Russland.
So die offiziellen Aussagen Russlands.

I know.

Röhrich schrieb:Warum sollten Panzer eigentlich anders sein wie die umfangreich gelieferte Artillerie?

Weil es "die Geheimdienste" wie im Zeit-Artikel für möglich halten, dass die RF dies als Vorwand für einen Kriegseintritt des liefernden Staates halten würde...der ja laut des Kremls gar kein Krieg ist, sondern dadurch erst zu einem werden würde. Und wie zitiert läuft die Debatte darauf hinaus, dass keiner den Anfang machen will, weil die Mitglieder welche Nein zu den Waffensystemen gesagt haben, sich auf die informelle Absprache hinausreden könnten: Das ist jetzt euer Bier. Wir haben euch gewarnt, einen Vorwand zu liefern.

Röhrich schrieb:Panzer wurden nun schon einige 100 geliefert, zwar alte Sowjetgeräte aber das keine geliefert werden sollen kann demnach nicht stimmen.

Es geht konkret um westliche Modelle.