Russland das Buhland... aber warum?

Da blickt doch kaum ein Bürger in D noch durch. Vielleicht auch so gewollt?

Hier wird es noch mal mMn besser aufgedröselt.

So weit, so viel Verwirrung. Auf Nachfrage diverser Medien stellt das Nato-Hauptquartier jetzt fest, dass die Lieferung militärischer Güter "eine nationale Aufgabe ist". Von einem anders lautenden formellen oder informellen Beschluss ist nicht die Rede.

Es scheint auch unwahrscheinlich, dass die östlichen Nato-Partner wie Polen, die baltischen Staaten oder Tschechien einer solchen Vereinbarung - formell oder informell - zugestimmt hätten. Ganz abgesehen davon, welches Signal die westliche Allianz damit der Ukraine senden würde.

Wer hat also Recht? Oder hat man sich im Verteidigungsministerium nur ein neues Argument ausgedacht, um einem internen Bericht entgegenzutreten, der die kurzfristige Instandsetzung von 32 nicht mehr genutzten Schützenpanzer Marder aus Beständen der Bundeswehr als möglich ansieht.

Und nicht nur der offizielle Nato-Sprecher lässt Zweifel aufkommen. Oppositionspolitiker, Mitglieder des Verteidigungsausschusses, gut vernetzte Rüstungsvertreter - keinem ist ein solcher weitreichende Nato-Beschluss nur annähernd bekannt.

Und auch die Lieferung von 200 Schützenpanzern M113 durch die USA scheint dagegen zu sprechen.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/nato-panzer-waffen-ukraine-krieg-russland-100.html (Archiv-Version vom 25.05.2022)

Das wiederum ist einfacher zu durchschauen, Meldung von heute:

Russland verteilt Pässe in besetzten Regionen
Stand: 25.05.2022 17:03 Uhr

Menschen in südukrainischen Gebieten können im Schnellverfahren russische Pässe beantragen. Das verfügte Präsident Putin per Erlass. Die Ukraine fürchtet, dass Moskau sich so weitere Regionen nach dem Vorbild der Krim einverleiben könnte.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-krieg-russland-paesse-101.html

Golineh Atai zwitschert dazu:

Handlungsoptionen:
a) zugucken beim Faktenschaffen, gesamte Schwarzmeerregion RU überlassen, Menschen/Demokratie/Menschenrechte: "uns doch piepegal"
b) Abschreckung wie damals, als RU mit genau dieser Passpolitik auf´s Baltikum zielte -> das 2 Jahre später EU/NATO-Mitglied wurde.

Quelle: https://twitter.com/GolinehAtai/status/1529471320509005825?cxt=HHwWgoCykYCE47kqAAAA

Hier erklärt Gustav Gressel seine Sicht darauf:

Militärexperte Gressel kritisiert die Bundesregierung deutlich. Die Behauptung, aufgrund eines Nato-Beschlusses der Ukraine keine schweren Waffen liefern zu dürfen, sei vorgeschoben. Man suche sich Gründe, warum man nicht liefern wolle.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/gressel-ich-halte-das-fuer-eine-ausrede-100.html (Archiv-Version vom 25.05.2022)

Nur 4 Minuten, sehr klar und zum Nachvollziehen.

@Fellatix

ist Deutschland noch in irgendeinem Bündnis?
Ich bin mir da nicht so sicher, unsere Regierung handelt eigentlich nicht im Interesse der EU oder der NATO.

Die russische Armee nutzt ihren Vorteil, dass sie weitreichende Artilleriessysteme hat, welche die ukrainische Armee nicht hat, und setzt so die ukrainische Armee unter Druck

Der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba sagte beim Weltwirtschaftsforum in Davos: ... „Einige Dörfer und Städte, sie existieren einfach nicht mehr. Sie wurden durch russisches Artilleriefeuer und russische Raketenwerfer-Systeme in Schutt und Asche gelegt.“ Laut Kuleba braucht die Ukraine „dringend“ Raketenwerfer-Systeme, um den russischen Angreifern widerstehen zu können. Russland sei der Ukraine bei schweren Waffen überlegen, führte Kuleba aus. Den größten Nachteil hätten Kiews Truppen aber bei Mehrfachraketenwerfer-Systemen.

https://www.welt.de/politik/ausland/article239000717/Krieg-im-Donbass-Ukraine-in-Bedraengnis-angeblich-Kaempfe-in-Vororten-von-Sjewjerodonezk.html

parabol schrieb:Die russische Armee nutzt ihren Vorteil, dass sie weitreichende Artilleriessysteme hat, welche die ukrainische Armee nicht hat, und setzt so die ukrainische Armee unter Druck

Die Ukrainer bräuchten ein paar hundert Geschütze und Raketenwerfer, mit Gepard Panzern und Patriot als Luftabwehr. 20 PzH2000 bringen da nix.


Aber anscheinen hält die US Regierung Raketenwerfer zurück.

he United States is holding back the transfer of M270 MLRS to Ukraine – Politico
Military assistance MLRS USA War with Russia

The United States has not yet agreed to provide Ukraine with long-range MLRS 270 multiple rocket launchers.

Politico reports about this, citing sources in the Biden Administration and the Ukrainian authorities.

The reason for holding this decision back is Washington’s fear of further “escalation”. The Americans are worried that the weapons could be used to launch strikes within Russia.

Another argument on the US side is that instead of a limited number of MLRS, it would more effective and efficient to ship M777 towed howitzers and their ammunition because you can send more of them.

This position is disappointing for the Ukrainian side, the newspaper writes. Ukraine needs means to take advantage in the fighting in Donbas, and M270 MLRS could be this means given its long-range capabilities. The longer the West dithers over sending the full complement of weapons it needs, the direr the consequences for Ukraine’s civilians. This offers Russia more time to conduct sham local elections in the areas it controls.

On April 28, U.S. Secretary of Defense Lloyd Austin stated that the United States is moving as quickly as possible to provide Ukraine with long-range fire capabilities.

“These are the kind of things they are requesting. They (Ukraine-Ed.) believe that long-range fires will be key in our efforts going forward. We are moving as quickly as we can to provide those capabilities,” said the US Secretary of Defense.

The Minister of Defense of Ukraine, the Commander-in-Chief of the Armed Forces of Ukraine, and the President of Ukraine have repeatedly stated that they seek to obtain M270 MLRS and HIMARS multiple rocket launchers from the United States. Both systems are capable of firing MGM-140 ATACMS missiles. Various missiles of this system have a firing range between 165 to 300 km.

Quelle: https://mil.in.ua/en/news/the-united-states-is-holding-back-the-transfer-of-m270-mlrs-to-ukraine-politico/

@Röhrich

Es ist in der Tat leichter, bei anderen Sachen durchzusteigen.

Also dass nach dieser Entwicklung (Pässeausgaben in dem besetzten Gebiet Cherson und im Gebiet Saporischschja, wie in den sog. Separatistenrepubliken 2019) so gut wie unmöglich sind. Nicht dass Putin sie jemals ernsthaft nahm oder andachte. Also dass, wenn die Ukraine nicht gewinnt, Putin Waffenstillstand und Verhandlungen erst machen bzw. einseitig erklären wird, wenn er seine Kriegsziele erreicht hat. Das erscheint mir glasklar. Wäre schön, wenn da ein Kanzler säße, der das auch so klar erklärt und kommuniziert. Und dass das auch im Interesse Deutschlands ist, dass die Ukraine und nicht Putin gewinnt.

Zur anderen Frage, grad gesehen, ja die Ukrainer können auch noch ihren Humor behalten, bewundernswert. Kubela in Davos:

»Und dann gibt es noch die Saga um den Gepard-Panzer, um das bis zum Ende zu verfolgen, brauche ich Popcorn«, scherzt der Minister.

Und dann kommt der Diplomat noch durch.

Auch, wenn die Popcorn-Bemerkung lustig klingt: Kuleba lässt keine Zweifel daran, was für sein Land auf dem Spiel steht. Er verstehe, dass Deutschland keine Führungsrolle bei den Waffenlieferungen übernehmen will. Aber: "Die Länder, die ihre Füße schleifen lassen, müssen verstehen, dass mit jedem Tag des Nachdenkens Menschen sterben". Russland verfüge etwa über Mehrfachraketenwerfer, die ukrainische Dörfer zerstören könnten - ohne dass sich die Ukraine wehren kann.

Manchmal werde ihm vorgeworfen, mit seinen Forderungen über das Ziel hinauszuschießen, räumt der Minister ein. "Aber wenn in Deutschland so viele Menschen sterben würden wie bei uns - was ich den Deutschen natürlich auf gar keinen Fall wünsche -dann würde die Bundesregierung dasselbe fordern wie wir".

Oh, Kanzler da

Der Kanzler gibt sich kämpferisch: „Es wird keinen Diktatfrieden geben. Das wird die Ukraine nicht akzeptieren – und wir auch nicht.“

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/weltwirtschaftsforum-in-davos-im-live-ticker-ukraine-fordert-mehr-unterstuetzung-a-13a70ce3-e8fe-4b36-b7e6-a1b537fc93ef

Wenn er dann noch hinzugesetzt hätte, dass nach einem Diktatfrieden kein "Frieden" ist, sondern vielfach Gefängnis, Deportation, Folter und Mord, dann hätte er die innerdeutschen Debatten beeinflussen können. Vielleicht gar auch die Schmerzen von Ralf Stegner, wenn er an Waffen denkt.

Aber immerhin. Man wird bescheiden.

@Röhrich

Zu Scholz in Davos noch kurz dazugesetzt. Die CDU störte sich ja am Begriff "Großmacht". Ja komisch, aber geschenkt.

Probleme hatte ich eher hier:

Today 05:23 AM
Darf’s ein bisschen Globalisierungsbingo sein? Die Globalisierung müsse „solidarisch“, „klug“ und „nachhaltig“ sein, fordert Scholz. Stimmt alles – und klingt doch irgendwie abgedroschen.
Today 05:23 AM
Scholz sagt aber auch: „Die De-Globalisierung ist ein Holzweg!. Die Globalisierung habe viele Vorzüge, die Kritik an ihren Folgen sei aber berechtigt.

Quelle: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/weltwirtschaftsforum-in-davos-im-live-ticker-ukraine-fordert-mehr-unterstuetzung-a-13a70ce3-e8fe-4b36-b7e6-a1b537fc93ef

De facto ist es doch so, dass auch die ökonomischen Sanktionen (auf die er so stolz ist) doch den Prozess der De-Globalisierung noch verstärken. Auch in der Hinsicht wäre ein Sieg der Ukraine (ja, mit Waffen) doch viel eher im deutschen Interesse, oder nicht? Aber vielleicht gibts ja noch mal ne Rede, wo er das besser erklärt :ask:

Ich glaube, dass wir jetzt in einer sehr entscheidenden Phase sind. Wird der Westen weiter liefern und daran festhalten, dass die Ukraine diesen Kampf gewinnen muss? Oder wird er das nicht tun, und darauf hinwirken, so schnell es geht Stabilität herzustellen, auch auf Kosten der Ukraine?

Für meine Begriffe war Mariupol für Putin so wichtig, weil er jetzt einen Ukrainischen Hafen hat, den er nach belieben blockieren kann. Heißt, er kann z.b. Weizenlieferungen und anderen Handel zulassen, aber nur, wenn man ihn nicht allzu sehr vor den kopf stößt (also weniger waffen liefert).
Ich denke auf solche taktischen Spielchen wird es in nächster Zeit hinauslaufen. Der Westen darf nur so wenig liefern, dass Russland den Krieg im Osten gewinnen kann. Und da besteht das Risiko, dass einige westliche staaten darauf anspringen, wenigstens langfristig, wenn es noch monate weiter geht.

Wenn Olaf auf dem G-7 Gipfel tönt das ein Sieg Putins nicht möglich sein wird und gleichzeitig Waffenlieferungen blockiert kann ich mir nur an den Kopf greifen.
Für die Ukraine sieht es im Moment meines Empfindens nach nicht gut aus. Das was sie brauchen wurde und wird nicht geliefert. Das ist die Chance Putin an den Eiern zu packen.
Wovor hat Olaf Angst, das die glorreiche Rote Armee Panzer in Berlin auffahren läßt?
Es ist zum Verzweifeln, ich hoffe das die Amis im Hintergrund noch was am Laufen haben.

shionoro schrieb:Für meine Begriffe war Mariupol für Putin so wichtig, weil er jetzt einen Ukrainischen Hafen hat, den er nach belieben blockieren kann.

Den hat man mit dem Bau der Krim-Brücke effektiv abgeschnitten. Da hätte es den Krieg nicht gebraucht.

Die New York Times fordert schon eine Begrenzung der Unterstützung für die Ukraine

es sei unrealistisch, Russland wieder hinter die Grenzen von 2014 zurückzudrängen

https://www.heise.de/tp/features/Der-Ukraine-muessen-die-Grenzen-der-Unterstuetzung-aufgezeigt-werden-7103975.html

abberline schrieb:Die New York Times fordert schon eine Begrenzung der Unterstützung für die Ukraine

Steht das in Deinem verlinkten, von Herrn Rötzer hingerotztem, Artikel oder steht das explizit so in der New York Times? Da der Artikel der New York Times dazu hinter der Bezahlsperre liegt, kann ich den Artikel von Heise nicht überprüfen.
Der Autor Herr Rötzer ist mir schon länger durch seine tendenziellen Artikel aufgefallen…

@Fichtenmoped
Ich kenn nur diesen Artikel. Wer ist denn dieser Herr Rötzer bzw inwiefern ist der kritisch zu hinterfragen?

@abberline

Doch doch das steht auch in der New York Times so ähnlich wie dieser Artikel hier über Kissinger in Davos.

«Die Ukraine soll Gebiete an Russland abtreten»: Friedensvorschlag des ehemaligen US-Aussenministers Henry Kissinger am WEF

https://weltwoche.ch/daily/die-ukraine-soll-gebiete-an-russland-abtreten-friedensvorschlag-des-ehemaligen-aussenministers-henry-kissinger-am-weltwirtschaftsforum

shionoro schrieb:Der Westen darf nur so wenig liefern, dass Russland den Krieg im Osten gewinnen kann. Und da besteht das Risiko, dass einige westliche staaten darauf anspringen, wenigstens langfristig, wenn es noch monate weiter geht.

Was ist denn die Alternative @shionoro ? Monatelang Krieg und dann? Militärisch lässt sich dieser Konflikt nicht beenden.

@paxito

Naja, doch. Wenn der Westen genug liefert, kann die Ukraine Russland von ihrem Gebiet vertreiben. Auch dann kann wieder Weizen geliefert werden usw.. Das geht schon. Natürlich würde sich das eine Weile hinziehen und für enorme Verwerfungen sorgen, aber du kannst auch nicht die annahme tätigen, dass bei einer kompromisslösung nicht größere verwerfungen entstehen, weil Russland dann weiterzündelt.

Für meine BEgriffe ist ein Ende mit schrecken besser als eins chrecken ohne Ende. Und damit die Russen ernsthaft verhandeln, müssen sie erstmal besiegt werden, für meine BEgriffe. Ansonsten wird das weitergehen.

Es kann keine verhandlungslösung geben, in der Russland weiterhin Teile der Ukraine besetzt hält, zumindest nicht die in der invasion eingenommenen Teile.

shionoro schrieb:Naja, doch. Wenn der Westen genug liefert, kann die Ukraine Russland von ihrem Gebiet vertreiben.

Und dann? Gibt Russland auf und akzeptiert alle Forderungen und auch den Verlust der Krim?

shionoro schrieb:Auch dann kann wieder Weizen geliefert werden usw.. Das geht schon.

Dafür müsste nebenbei natürlich noch die russische Flotte vernichtet werden. Da reicht eine Rückeroberung nicht.

shionoro schrieb:Natürlich würde sich das eine Weile hinziehen und für enorme Verwerfungen sorgen, aber du kannst auch nicht die annahme tätigen, dass bei einer kompromisslösung nicht größere verwerfungen entstehen, weil Russland dann weiterzündelt.

Ich sehe auch nicht, das Russland aufhört zu zündeln, weil die Ukraine ihr Territorium zurück erobert. Im Gegenteil, das läuft auf einen hochexplosiven, eingefrorenen Konflikt hinaus.

shionoro schrieb:Für meine BEgriffe ist ein Ende mit schrecken besser als eins chrecken ohne Ende. Und damit die Russen ernsthaft verhandeln, müssen sie erstmal besiegt werden, für meine BEgriffe. Ansonsten wird das weitergehen.

Dafür müssten ukrainische Truppen nach Moskau ziehen. Das ist illusorisch. Russlands Angriff kann zurückgeschlagen, besetzte Gebiete befreit werden. Aber Russland kann nicht „besiegt“ werden, zumindest nicht durch die Ukraine.

shionoro schrieb:Es kann keine verhandlungslösung geben, in der Russland weiterhin Teile der Ukraine besetzt hält, zumindest nicht die in der invasion eingenommenen Teile.

Mir fällt da überhaupt keine Lösung ein. Denn selbst wenn z.B. die Krim in russischer Hand verbleibt, würde auch das auf einen eingefrorenen Konflikt hinauslaufen.

paxito schrieb:Und dann? Gibt Russland auf und akzeptiert alle Forderungen und auch den Verlust der Krim?

Zumindest wird man den verlust aller bisher eingenommenen gebiete hinnehmen müssen und weitgehende zugeständnisse machen. Ansonsten wird man nicht mehr finanziell auf die beine kommen, wenn der westen die sanktionen nicht lockert. Ist eine ganz andere verhandlungsposition.

paxito schrieb:Dafür müsste nebenbei natürlich noch die russische Flotte vernichtet werden. Da reicht eine Rückeroberung nicht.

Das werden die Ukraine bei entsprechender unterstützung auch schaffen.

paxito schrieb:Ich sehe auch nicht, das Russland aufhört zu zündeln, weil die Ukraine ihr Territorium zurück erobert. Im Gegenteil, das läuft auf einen hochexplosiven, eingefrorenen Konflikt hinaus.

Den kann Russland gar nicht mehr führen, wenn es einmal militärisch geschlagen ist. Wirtschaftlich ist es dann sowieso zappenduster. Da wird man auf hilfe aus dem Westen angewiesen sein, und dafür muss man irgendwann einlenken, so wie damals die UDSSR auch.

@paxito
Das muss das Ziel. Kompletter Abzug der Russen und eine so starke Schwächung, dass sie sich sowas nicht wieder trauen

Nur weil die russen zur zeit geländegewinne machen bedeutet dies nicht automatisch eine Niederlage der ukraine.

Wie teuer sind die geländegewinne denn erkauft? Wie hoch das verlustverhältnis zwischen ukrainern und russen.

Wie lange kann russland den druck aufrechterhalten? Die ukrainer haben noch genug Raum für taktische rückzugsmanöver. Je mehr Raum die russen erobern umso anfälliger werden die versorgunsgwege und umso mehr Soldaten brauchen sie in der Etappe.

Haben die ukrainer noch reserven? Angeblich sollen sie ja noch ein paar gepanzerte Brigaden für eine Gegenoffensive bereithalten.

Wichtig ist jetzt endlich raketenartillerie zu liefern