Russland das Buhland... aber warum?

Tripane schrieb:Ja können "wir" es wirklich, oder müßten sogar das die Amerikaner für uns machen? Meine obige Frage war ganz pragmatisch gemeint, weniger auf Fantasieebene.

Das müssten schon die USA machen. Evtl. noch Briten und Franzosen, aber je mehr Russland eskaliert wie jüngst die Terrorangriffe auf zivile Ziele (sofern es Absicht und nicht Unvermögen war), umso eher wird man auch die Ukraine mit weiter reichenden Raketen versorgen. An Deutschland liegt es so oder so nicht, wie gesagt wir sind 50/50 Komplize und Opfer Putins und dieses Schicksal haben wir u.a in der Gestalt Merkel selbst gewählt.

Tripane schrieb:Ja können "wir" es wirklich, oder müßten sogar das die Amerikaner für uns machen?

"wir" wären vor allem für die Baltikumsflotte zuständig. Für alle anderen sind wir am falschen Standort. Und ja, das könnten wir leisten.

Wir können Harpoon von See und aus der Luft einsetzen. Dazu MM38 von See. Und natürlich den Seehecht.

PeterMüller schrieb:militarynerd schrieb:
Geisonik schrieb:
Es sieht ja danach aus das <50 moderne westliche Artilleriesysteme es schaffen den kompletten Vormarsch der Russen fast zum erliegen zu bringen und erheblichen Schaden anrichten können.
Eben und jetzt bomb noch sämtliche Bahnbrücken im feindlichen Hinterland weg, dazu Fabriken, Pipelines und Raffinerieren.
Hallo in die Runde,

ich lese hier seit einigen Wochen mit und empfinde viele Beiträge schon fast als "kriegsgeil". Exemplarisch einfach mal dieses aktuelle User-Zitat oben.
Ja, Russland führt einen illegalen Angriffskrieg.
Aber woran liegt das eigentlich? Ist Putin verrückt? Henry Kissinger meint nein, er sei ein rationaler Akteur. Was sind also die Gründe?

Nein, @PeterMüller, *deine* Beiträge hier sind kriegsgeil. Nur mal bitte nicht die Wahrheit verdrehen hier.

@Gelsonik sinniert darüber, wie das Opfer eines Angriffes sich wehren kann und wie es bewirken kann, dass der Aggressor seine Aggressionen unterlässt.

Wenn du das als kriegsgeil bezeichnet, solltest du dir die Frage gefallen lassen, ob du bewusst Putin-Propaganda verbreitest oder nur einer der vielen einfältigen Menschen bist, die sich von Putin instrumentalisieren lassen.

Du betreibst hier exakt das, was Putin von seinen Agitatoren erwartet: Täter-Opfer-Umkehr.

PeterMüller schrieb:Ja, Russland führt einen illegalen Angriffskrieg.
Aber woran liegt das eigentlich? Ist Putin verrückt?

Nebelkerze. Du lenkst ab. Woran es liegt, dass Putin einen Angriffskrieg führt, ist im Grunde erst mal egal. Er tut es, also darf die gesamte Weltgemeinschaft auch kriegerisch aktiv der Ukraine helfen, sich zu wehren.

Woran es liegt, dürfte schlicht Putins Großmannssucht und Imperialismus sein.

militarynerd schrieb am 14.07.2022:Wäre doch das einfachste die Türkei übernimmt das, hat gute Beziehungen zu beiden Ländern.

Die Türkei könnte das sicherlich übernehmen, wenn sie es denn wollte. Allerdings könnte man meinen, das Erdogan lieber kein NATO-Mitglied mehr sein will. Er leistet sich einen unnötigen Kalten Kleinkrieg mit Griechenland (obwohl beide Staaten formell gesehen Verbündete sind) und versucht politisches Kapital aus dem NATO-Beitritt von Finnland und Schweden zu ziehen, obwohl es eigentlich Staatsräson sein müsste, die beiden Länder in die NATO zu holen.

Erdogan versucht auf stümperhafte Weise seinen Vorteil aus der Situation zu ziehen, wohl auch weil er durchaus eigene Großmachts-Ambitionen hegt. Er hat, wie schon erwähnt den Zugang zum Schwarzen Meer für Kriegsschiffe gesperrt. Daher ist auch der Vorschlag Litauens sinnlos, Getreidefrachter durch militärischen Geleitsschutz abzusichern. Egal ob durch NATO-Schiffe oder durch die Ägyptische Marine + andere Nordafrikanische Verbände. Letztere hätten auch eine moralische Rechtfertigung, diese Länder kämpfen im wahrsten Sinne um ihr Überleben.

Aber wie gesagt, alles nur Spekulatius solange die Türkei das nicht will. Erdogan hat dem Putler sozusagen eine zweite Peitsche in die Hand gegeben, mit der er der Welt seinen Willen aufzwingen kann. Er kann diese Waffe schwingen um den Hunger anzufachen um somit den Migrationsdruck auf die EU zu erhöhen oder er kann sich politische Zustimmung erkaufen, denn wie heisst es so schön? Wessen Brot ich ess' dessen Lied ich sing. Und man könnte den afrikanischen Ländern nicht mal böse sein. Die Bevölkerung hungert.

Woran liegt es eigentlich, dass in Ostdeutschland die Bereitschaft, einem Kriegsverbrecher und Völkermörder wie Putin zu Munde zu reden, weitaus höher ist als in Westdeutschland? An 30 Jahren DDR-Sozialisation?

Diese Frage beantwortet Gauck in einem Gespräch mit Lanz, das ich hiermit wärmstens empfehle. Selten so etwas Gutes gesehen! Er nimmt Precht und seine Mit-Briefe-Schreiber gründlich auseinander und weist die Sinnfreiheit von Prechts Position nach.

Hier:

Die Machtstrukturen Putins erklärt | Markus Lanz vom 13. Juli 2022

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Cthulhus_call schrieb:Daher ist auch der Vorschlag Litauens sinnlos, Getreidefrachter durch militärischen Geleitsschutz abzusichern. Egal ob durch NATO-Schiffe

Vergiss mir ja die Rumänen nicht. Die könnten Geleitschutz bis zum Bosporus geben. Allerdings weiss ich nicht in welchem Zustand die rumänische Marine ist, NATO hin oder her...

@TommyG

Bei aller gerechtfertigten Kritik an Prechts Positionen - Gauck ist so ziemlich der ossigste Ossi der mir untergekommen ist - in fast allen Belangen, nicht nur der Öffnung nach rechten oder wie er sagt konservativen Werten, die D von innen wieder aufrichten wollen. Republikanisch durch und durch. Dass er Waffenlieferungen befürwortet und sich generell mehr deutsche Außenpolitik wünscht, kenne ich hier nur von den Alten, weniger von den Nachwendekindern, die nicht von der DDR indoktriniert wurden und die den übersteigerten Nationalgedanken ihrer Eltern eher ablehnen. Die Generation Gauck oder etwas jünger und weiter rechts stehend als dieser (die es vor der Wende angeblich nie gab lel) echauffieren sich zynischerweise auch über die "vielen" ukrainischen Männer, die geflüchtet sind und nicht kämpfen wollen, um die "Roten" zu bremsen. Meiner Erfahrung nach hält sich Sympathie für Putin hier in Grenzen und ist aus nostalgischen Gründen jener Menschen genährt, die "damals" noch wer waren. Nicht wenige der jüngeren halten die deutsche Position im Grunde für wirtschaftsorientiert, nicht tatsächlich am Humanismus interessiert - weshalb sie es ablehnen, dass die Ukraine "unsere" Interessen verteidigen soll. Es geht um die doppelte Moral, die stört (erst Geschäfte gemacht zu haben, um jetzt Waffen zu liefern) weniger um den Pazifismus an sich.

TommyG schrieb:Woran liegt es eigentlich, dass in Ostdeutschland die Bereitschaft, einem Kriegsverbrecher und Völkermörder wie Putin zu Munde zu reden, weitaus höher ist als in Westdeutschland? An 30 Jahren DDR-Sozialisation?

Ich würde sagen ja, du darfst ja jahrzehnte anti-westlicher Propaganda nicht vergessen, ich denke die Putin-Freunde sind auch eher älteren Semesters.

TommyG schrieb:Diese Frage beantwortet Gauck in einem Gespräch mit Lanz, das ich hiermit wärmstens empfehle. Selten so etwas Gutes gesehen! Er nimmt Precht und seine Mit-Briefe-Schreiber gründlich auseinander und weist die Sinnfreiheit von Prechts Position nach.

Großartig. Vielen Dank fürs Verlinken!

Inv3rt schrieb:Nicht wenige der jüngeren halten die deutsche Position im Grunde für wirtschaftsorientiert, nicht tatsächlich am Humanismus interessiert - weshalb sie es ablehnen, dass die Ukraine "unsere" Interessen verteidigen soll. Es geht um die doppelte Moral, die stört (erst Geschäfte gemacht zu haben, um jetzt Waffen zu liefern) weniger um den Pazifismus an sich.

Daran sieht man, wie verkorkst diese Leute denken. Ihnen geht nicht in den Kopf, dass sich Wirtschaft und Menschlichkeit nicht ausschließen. Wirtschaft (und damit Wohlstand) gelingen im Kern nur dann, wenn Anbieter die Bedürfnisse von Abnehmern befriedigen und zum Beispiel das Automobil erfinden (westliche Erfindung), den Computer (westliche Erfindung), das Internet (westliche Erfindung), das Smartphone (westliche Erfindung) oder viele andere sinnvolle Dinge.

Dazu ist Freiheit im Denken nötig, und das versagen autokratische Staaten ihren Völkern – und ergo ist die Innovationskraft der Sowjetunion, der DDR, Kubas, Nordkoreas oder des heutigen Russlands eher überschaubar.

Und das kapieren diese Leute eben nicht. Sie leben im Wohlstand im Westen und verteufeln "die Wirtschaft", die genau diesen Wohlstand erzeugt. *Das* ist Doppelmoral, mit Verlaub.

Die beklagte Doppelmoral sehe ich auch eher bei Putin selbst: Er macht jede Menge Geschäfte zu seinen Gunsten, lässt das Volk verwahrlosen, gibt ihm den Nationalstolz als Popanz und Sedativum und scheut nicht vor Business mit Schurkenstaaten zurück. Den Waffen-Fetisch pflegt dann wohl eher auch er, weniger der Westen.

Also auch hier mal wieder: eine massive Verdrehung und Umdeutung der Realität ganz im Sinne Putins. Der Westen habe eine Doppelmoral zwischen Wirtschaft und Humanismus? Das ist demagogischer Schwachsinn. Hier ist wieder jemand willfähriger Putin-Propagandist, indem er das, was Russland sich selbst vorwerfen sollte, dem Westen vorwirft.

Ganz übel auch die Formulierung, es gehe in der Ukraine um die Verteidigung "unserer" Interessen, also der westlichen. Die rhetorischen Verrenkungen einiger hier sind wirklich gutes Anschauungsmaterial für Propaganda und Desinformation.

Zur Erinnerung: Es gibt keinen Angriffskrieg der Ukraine gegen Russland. Die Ukraine hat nicht Russland angegriffen, um westliche Interessen durchzusetzen.

Tatsächlich gibt es einen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine. Wenn die Ukraine sich wehrt, verteidigt sie sich erst einmal selbst. Dabei hilft der Westen. Er unterstützt also die Ukraine legitimerweise bei der Abwehr eines ganz eindeutigen Aggressors.

Und dieser Aggressor will *seine* Interessen durchsetzen, und zwar massiv völkerrechtswidrig und brutal. Das stört aber die Putin-Trolle nicht.

Inv3rt schrieb:wirtschaftsorientiert, nicht tatsächlich am Humanismus interessiert

Nachtrag, um es noch einmal deutlicher zu machen: Es gibt in meinen Augen sogar eine Korrelation zwischen Wirtschaftskraft und Humanismus. Werfen wir einen Blick auf den Wohlstandsindikator "Human Development Index":

https://www.laenderdaten.de/indizes/hdi.aspx

Was fällt auf? Staaten, die die Menschenrechte mit Füßen treten, liegen nicht an der Spitze. An der Spitze liegen die Vertreter der freien Welt, die die Menschen als Bürger respektieren und ihnen zugestehen, sich zu verwirklichen und ihre Ideen zu verfolgen. Länder, für die die Menschen Untertanen sind, sowie Schurkenstaaten liegen sehr viel weiter unten. Warum? Sie unterdrücken das individuelle, freie Denken.

Zu behaupten, Humanismus und Wirtschaft seien Gegensätze, ist eine freche Lüge.

@Lügenfresse

Das ist in allen Belangen auch nur mein Eindruck.
Nach meiner Wahrnehmung gibt es eben einen Unterschied zwischen jung/alt und jenen die Deutschland/Bundesland/LK-Flaggen am Bungalow/Auto/Balkon hängen haben und jenen, die das nicht machen. Diesen Konflikt gibt es aber schon länger - also dass sich gerade die jüngeren an ihren "spießigen" Eltern reiben, die so peinlich/rückständig sind und in Nationalismen denken wie Putin eben.

Vllt wünscht "man" sich insgeheim, dass diese Generation damit auf die Schnauze fällt und will deshalb keine Position bevorzugen, außer jene, dass wir (wurde jedenfalls auf ner Autobahntankstelle vorgeschlagen lel) alle Ukrainer in der EU aufnehmen, um Putins Russland danach (durch Umbau/Rückbau der Wirtschaft) aus dem Handel komplett auszuschließen, damit er sieht wie weit Nationalismus im Alleingang führt. In den marktwirtschaftlichen Ruin so ungefähr. Aber Na ja. Ist OT aber was der Gauckler meint, dass hier so viele Putin-Fanboy sind und deshalb keine Waffenlieferungen wollen ist nicht meine Wahrnehmung. Helfen ja, aber nicht dem Nationalismus helfen.

Lügenfresse schrieb:Zu behaupten, Humanismus und Wirtschaft seien Gegensätze, ist eine freche Lüge.

Außerdem tut sich da auch gerade einiges. Früher gings nur um den Shareholder-Value. Also was die Eigentümer davon haben. Langsam setzt sich aber die Erkenntnis durch das man mit Stakeholder-Value auf Dauer besser fährt. Stakeholder-Value meint dabei alle Beteiligten zu Berücksichtigen, also nicht nur Eigentümer sondern auch Kunden und Mitarbeiter. Zufriedene Mitarbeiter arbeiten halt besser.
Wer das nicht macht, wird dank Fachkräftemangel eh bald alleine da sitzen.

Putin und seine Fans scheinen davor aber irgendwie panische Angst zu haben. Warum auch immer...

Inv3rt schrieb:was der Gauckler meint, dass hier so viele Putin-Fanboy sind und deshalb keine Waffenlieferungen wollen ist nicht meine Wahrnehmung.

Du meinst Gauck, nehme ich an?

Jedenfalls: Meine Wahrnehmung ist das schon. Es gibt jede Menge Putin-Fanboys, die im Sinne Putins agieren. Die meisten entstammen interessanterweise (meine Wahrnehmung) dem Linksaußen-Spektrum.

Im Grunde müssten diese vielen Linken die Ukraine unterstützen in ihrem Freiheitskampf. Ganz im Sinne des revolutionären Aufbegehrens gegen imperialistische Machthaber.

Das tun sie aber nicht. Viele vom linken Rand machen offenbar eine Art Horst-Mahler-Metamorphose durch und wechseln plötzlich komplett die Front. Sie ergreifen Partei für den Imperialismus, obwohl der nach klassischer Lesart das Böse schlechthin ist.

Lügenfresse schrieb:Daran sieht man, wie verkorkst diese Leute denken. Ihnen geht nicht in den Kopf, dass sich Wirtschaft und Menschlichkeit nicht ausschließen

Eigentlich ist Wohlstand ein wichtiger Aspekt für Humanismus. Dort wo Mangel herrscht entstehen automatisch mehr Konflikte.

@Lügenfresse

Sehe du hast das schon ausgeführt

Lügenfresse schrieb:Jedenfalls: Meine Wahrnehmung ist das schon. Es gibt jede Menge Putin-Fanboys, die im Sinne Putins agieren. Die meisten entstammen interessanterweise (meine Wahrnehmung) dem Linksaußen-Spektrum.

Mjoar, in dessen Interesse zu agieren fällt ja nicht sonderlich schwer oder?
Siehe Schwesig und ihren Verweis, dass die NS2 von ganz oben - aus Berlin - und mit dubiosen Methoden abgenickt wurde. Wurde ständig vor gewarnt aber es musste erst knallen. Personelle/Politische Konsequenzen? Fehlanzeige. Die CDU hat sich da auch nicht mit Ruhm bekleckert.

Lügenfresse schrieb:Im Grunde müssten diese vielen Linken die Ukraine unterstützen in ihrem Freiheitskampf. Ganz im Sinne des revolutionären Aufbegehrens gegen imperialistische Machthaber.

Eigentlich schon, ja.
Auch wenn ich die Linke uÄ jetzt nicht unbedingt als geschlossen Links im herkömmlichen, humanistischen Sinne verorten würde, sondern als Internationale im Gegensatz zur nationalen Ad-Politik, die ebenso wie die SPD und CDU mit Putin Geschäfte gemacht hat als hätten sie dessen Position nicht gekannt. Im Nachhinein sind alle schlauer - zumindest was auf ihren Lippen geschrieben steht.

Lügenfresse schrieb:Das tun sie aber nicht. Viele vom linken Rand machen offenbar eine Art Horst-Mahler-Metamorphose durch und wechseln plötzlich komplett die Front. Sie ergreifen Partei für den Imperialismus, obwohl der nach klassischer Lesart das Böse schlechthin ist.

Mhm, du meinst scheinbar die politische Linke, nicht die Straßenlinke, die Ukrainer in den AJZ unterbringt, wenn die deutsche Bürokratie mal wieder zu langsam war. Ist schon interessant zu sehen, dass diejenigen, die beim Belarus-Flüchtlingsthema noch von russischer Erpressung gesprochen haben plötzlich bereit sind dieser russischen Erpressung nachzugeben, indem sie alle Flüchtlinge aufnehmen wollen. Obwohl ja beides ein humanistischer Standpunkt ist. Syrische Flüchtlinge waren ja auch Kriegsflüchtlinge - für die wurde unser 14-tägige Probealarm für die Feuerwehr aber nicht ausgesetzt. Sowas fällt den Menschen hier btw auf. Ich habs erst nach 3 Monaten bemerkt lel

Lügenfresse schrieb:Das tun sie aber nicht. Viele vom linken Rand machen offenbar eine Art Horst-Mahler-Metamorphose durch und wechseln plötzlich komplett die Front. Sie ergreifen Partei für den Imperialismus, obwohl der nach klassischer Lesart das Böse schlechthin ist.

"Der Antiimperialismus" ist noch nie anders aufgetreten sondern war immer antiwestlich und vor allem antiamerikanisch.
Und an dieser Linie richtet sich dort auch die quasi religiöse Gut/Böse-Wahrnehmung aus.

Alles was antiwestlich ist, wird da zum "Verbündeten" und "revolutionären Subjekt", vollkommen unabhängig von dessen eigener Ausrichtung darüber hinaus.

Was "imperialistisch" ist wurde ja nie anhand der eigentlichen Handlungen interpretiert sondern ausschließlich daran, wer der Protagonist ist.
Z.b. wäre es ein "imperialistischer Eingriff", wenn die USA einen Putsch supportet, aber es wäre ebenfalls ein "imperialistischer Eingriff", wenn man eine Regierung gegen einen Putsch verteidigt.
Aktionen der UDSSR dahingehend während bspw in beiden Fällen genau vice versa gewesen. "Befreiung" von "imperialistischen Unterdrückern" im Falle eines Supports für einen Putsch oder eben die Verteidigung einer Regierung gegen "imperialistische Eingriffe von Außen", wenn man eine Regierung gegen einen Putsch stützt.

Und da dort auch überall Anschlusspunkte für antisemitische Narrative bestehen, herrscht auch diese quasi fanatische Obsession auf Israel und die Wahrnehmung dessen als "westliche Unnatürlichkeit" im nahen Osten und US-Einflusssphäre.

Da die extreme Rechte genau so antiwestlich, antiamerikanisch und antisemitisch ist, muss ein Horst Mahler da auch keine große "Metamorphose" durchmachen, das ist alles bereits gegeben.
Genauso wenig wie ein Bernhard Falk, wenn er von der RAF zum Dschihad wechselt....diese Überschneidungen existieren und treiben diese Menschen auch offenbar primär an, so dass es völlig irrelvant wird, ob man nun als Antiimperialist, Islamist oder Nazi auftritt.

Fierna schrieb:Da die extreme Rechte genau so antiwestlich, antiamerikanisch und antisemitisch ist, muss ein Horst Mahler da auch keine große "Metamorphose" durchmachen, das ist alles bereits gegeben.

Paradoxerweise spaltet sich die extreme Rechte dabei in gegenteilige Positionen auf.
Jene die zB mit der Misanthropic Division sympathisieren (bei uns am Bahnhof wurde gerade deren Flagge gegen die Regenbogenflagge umsabotiert - kannte den Namen vorher nicht) und jenen die Putins Kurs verteidigen. Wie erklärt man das? Sind das alte Interessensüberschneidungen gg Neue, die realisieren, dass Putin im Grunde ihre Ansichten teilt? Irgendwoher muss diese Spaltung ja rühren.

@PeterMüller
Ja, schön aus dem Zusammenhang gerissen bzw. absolut (absichtlich?) falsch interpretiert :Y:
Hat @Lügenfresse ja schon korrigiert, danke

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militarynerd schrieb:Man könnte z.B. russiche Flotten konventionell vernichten, Ziele auf der Krim. Den russischen Stützpunkt in Syrien. Mir fiele da eine Menge ein, bevor man Moskau nuklear vernichtet.

Tripane schrieb:Ja können "wir" es wirklich, oder müßten sogar das die Amerikaner für uns machen?

militarynerd schrieb:Das müssten schon die USA machen. Evtl. noch Briten und Franzosen

Also ganz so unfähig sind wir ja nun auch nicht ;)
Die Frage würde eher lauten: Wäre unsere Politik dazu bereit? Oder sind es eher aus eben dem Grund die USA, UK, Franzosen die sich dem annehmen würden?
Machbar wäre es für die BW dennoch. Der Befehl dazu dürfte der Knackpunkt werden.
Wenngleich es die USA natürlich noch sauberer und schneller könnten.