Russland das Buhland... aber warum?

Freigeist38 schrieb:Ach ja,oder die Ukrainische armee verdrängt die russen,was zwar unwahrscheinlich ist aber 10% hoffnung sind 10%..
Mehr würde ich die chancen nichts sehen max bei 20%...

Cthulhus_call schrieb:Zu Anfang habe ich gedacht, das die Ukraine relativ chancenlos ist und kaum mehr als Achtungserfolge zu erzielen vermag, aber mittlerweile würde nicht mehr auf einen klaren russischen Sieg setzen.

Ich bin da ganz bei euch. Ich bin auch nicht mehr felsenfest von einem russischen Sieg überzeugt, auch wenn eigentlich alles dafür spricht.

Zz-Jones schrieb:Zu Gas-Gerd mal etwas Satire:

Trotz der momentan beschissenen Lage mußte ich jetzt echt mal schallend lachen. :lolcry:

Zz-Jones schrieb:Aber mal im Ernst, wäre es denkbar, dass Schröder den Stauffenberg macht?
Damit meine ich keine Aktentasche, sondern irgendetwas toxisches, was dann erst zeitversetzt nach seiner Abreise seine Wirkung entfaltet.

Never. Schröder wirkt auf mich jetzt auch nicht wie der Attentäter Typ. Und ich glaube auch nicht, daß im Moment irgendjemand nah genug dran kommen würde, egal wer.

Aber ich sagte ja schon mal, daß ich mir durchaus vorstellen kann, daß es in bestimmten Kreisen diese Überlegungen auf jeden Fall geben wird.

Pritchard schrieb:Wenn die Waffen schweigen sollte die UNO übernehmen, damit grade sowas nicht passiert.

Warum sollte die UNO dort was ausrichten können? Putin will das Land annektieren oder zumindest bis zum kleinsten Widerstand alles zerstören und danach eine Marionettenregierung installieren. Die UNO kann da gar nichts tun, denn eine Kampfhandlung mit russischen Truppen würde doch sofort wieder eskalieren.

Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen, aber so lange Putin mittlerweile komplett ungehemmt die Städte dem Erdboden gleich macht, kann ich nicht glauben, dass ein Waffenstillstand und ein nachfolgender UNO Einsatz eine Möglichkeit sind, die Putin zulässt.

Zz-Jones schrieb:Aber mal im Ernst, wäre es denkbar, dass Schröder den Stauffenberg macht?
Damit meine ich keine Aktentasche, sondern irgendetwas toxisches, was dann erst zeitversetzt nach seiner Abreise seine Wirkung entfaltet.

Nein

Zz-Jones schrieb:Aber mal im Ernst, wäre es denkbar, dass Schröder den Stauffenberg macht?
Damit meine ich keine Aktentasche, sondern irgendetwas toxisches, was dann erst zeitversetzt nach seiner Abreise die Wirkung entfaltet.

@Zz-Jones
Auch wenn die Haartönung nicht gesund ist, so toxisch ist die auch nicht.
Und wenn der Gerad am anderen Ende von diesem Tusch sitzt, mit dem Putin seit Kurzem seinen Größenwahnsinn darstellt, würden auch härtere Mittel nicht helfen.

Pritchard schrieb:Wenn die Waffen schweigen sollte die UNO übernehmen, damit grade sowas nicht passiert.

@Pritchard
Vielleicht der Sicherheitsrat in dem Russland ist und die Ukraine nicht? Wie sinnlos diese Blauhelmtruppen sind hat schon der Jugoslawien Krieg gezeigt.

Pritchard schrieb:Es liegt an der Regierung in Kiev zu kapitulieren, dann hört auch ein großer Teil der Bevölkerung auf mit den kämpfen, da es jetzt wichtig ist alles wieder aufzubauen zum wohl der Bevölkerung.

Also ist die Ukraine jetzt an allem schuld, weil.siensich nicht sofort den Kriegsverbrechern ergeben hatten?

Pritchard schrieb:Beide Seiten sind einfach nur schrecklich und streiten sich um etwas, was völlig belanglos ist in meinen Augen.

Also haben die Russen gar nicht die Ukraine überfallen? Oder anders gesagt: Überfallen zu werden ist genauso verwerflich wie einen Übwrfall zu begehen? Interessante Logikvariante

@Pritchard

Ach Schatzi, dass Russland ein Veto im Sicherheitsrat einlegen wird ist Dir klar, oder?

Stan_Marsh schrieb:Warum sollte die UNO dort was ausrichten können? Putin will das Land annektieren oder zumindest bis zum kleinsten Widerstand alles zerstören und danach eine Marionettenregierung installieren. Die UNO kann da gar nichts tun, denn eine Kampfhandlung mit russischen Truppen würde doch sofort wieder eskalieren.

Der Ball würde bei Russland liegen und könnte somit auch Putin helfen, aus dieser Situation wieder rauszukommen ohne diesen Konflikt weiter eskalieren zu lassen.
Was würde bei einem erfolgreichen Waffenstillstand dagegen sprechen sich Hilfe von der Uno zu holen und somit diesen Konflikt in eine professionelle Institution zu geben, die Erfahrung hat Frieden dauerhaft zu gewähren?

Zz-Jones schrieb:Aber mal im Ernst, wäre es denkbar, dass Schröder den Stauffenberg macht?
Damit meine ich keine Aktentasche, sondern irgendetwas toxisches, was dann erst zeitversetzt nach seiner Abreise seine Wirkung entfaltet.

Als ob Putin den GasGerd in die Arme nimmt und den Bruderkuss gibt. Im besten Fall darf der an dem 20m langen Tisch Platz nehmen, nach dem er von oben bis unten durchleuchtet wurde. Ganz objektiv betrachtet wäre es aus russischer/Putins Sicht mehr als sinnvoll, so ein Treffen tatsächlich in einem Isolierraum mit Trennscheibe stattfinden zu lassen, denn eine Coronainfektion kann einen 69 jährigen schnell ausknocken. Jeder Anflug von Schwäche wäre jetzt fatal für Putin.

Dass GasGerd Zugriff auf biologische Hightech Waffen hat, wie man sie aus den Spionangethrillern kennt, bezweifle ich auch.

Eher umgekehrt sollte man den GasGerd bei seiner Rückkehr in Quarantäne bzw. Beobachtung stellen und auf Nowitschok, Dixion etc. untersuchen.

Pritchard schrieb:Was würde bei einem erfolgreichen Waffenstillstand dagegen sprechen sich Hilfe von der Uno zu holen und somit diesen Konflikt in eine professionelle Institution zu geben, die Erfahrung hat Frieden dauerhaft zu gewähren?

Klar, die UNO war schon immer wahnsinnig erfolgreich, wenn ein atomare Supermacht ein Land angreift und dort einen Vernichtungskrieg startet mit dem Ziel, sämtlichen Widerstand zu brechen. Pinseln wird dann ein paar Atomsprengköpfe blau an?

Pritchard schrieb:Wenn erstmal die Waffen schweigen, wird sich das auch wieder einpendeln, ist ja nicht so das alle Länder unter der knute von Russland am verhungern sind.
Bekanntermaßen schreibt der Sieger Geschichte.
Ist der Preis der Freiheit etwa einen 3 Weltkrieg heraufzubeschwören

Ach die Nummer wieder.

Japp stell dir vor auf diesem Konzept beruht deine Freiheit während des Kalten Krieges.

Pritchard schrieb:Nur nicht kleinbei geben?
Dir ist schon bewußt auf was das hinausläuft?

Das liegt ja an Russland selbst.

Pritchard schrieb:Wenn man sich der Realität bewusst wird, wird man feststellen, das die Ukraine keine Chance hat diesen Konflikt militärisch zu gewinnen leider.
Und bitte sachlich bleiben und keine beleidigung aussprechen sonst bin ich raus.

Das hört man seit Tag 1 und seit 14 Tagen sieht es anders aus.

Pritchard schrieb:Was würde bei einem erfolgreichen Waffenstillstand dagegen sprechen sich Hilfe von der Uno zu holen und somit diesen Konflikt in eine professionelle Institution zu geben, die Erfahrung hat Frieden dauerhaft zu gewähren?

Die Anzahl der Länder, aus denen Putin Blauhelme akzeptieren würde, dürfte doch sehr begrenzt sein. Da bestünde mMn dann auch die große Gefahr, dass man den Bock zum Gärtner machen würde.

Ich glaube viele müssen sich mental darauf einstellen, dass wir uns einer Sackgasse nähern, was die Einflussmöglichkeit von außen angeht.

In militärischer Hinsicht sind die Informationsversorgung und Waffenlieferungen im aktuellen Umfang das Maximum was möglich ist. Alles darüber, was eine mögliche militärische Eskalation von Seiten Russlands auslösen könnte und nicht durch die militärische Stärke der USA abgesichert ist, wird nicht durchgeführt werden. Dies hat auch die Diskussion um die Lieferung von Kampfjets gezeigt. Außerdem liegt die Eskalationshoheit in diesem Fall bei Putin. Dieser könnte sich morgen dazu entscheiden, dass weitere Waffenlieferungen eine extreme Eskalation darstellen und ab sofort nicht mehr toleriert werden. Sollte dies passieren ist davon auszugehen, dass die Waffenlieferung auch eingestellt werden.

Auch auf Sanktionsebene haben wir, gerade aus deutscher Sicht, das Maximum des Möglichen erreicht. Eine Einstellung der Gas und Öllieferungen wird nicht erfolgen, solange nicht eine stabile Alternative gefunden wurde. So verständlich es auch ist in der jetzigen Situation so viel wie möglich "nach Putin schmeißen zu wollen", so muss man bedenken, dass wir jetzt so intensiv wie nie zuvor in ein "politisches Spiel" eingestiegen sind, welches nicht innerhalb der nächsten Monate enden wird. Hier muss man jetzt Kosten und Nutzen auf mittel- und langfristige Sicht genau abwägen. Die Diskussion um die Benzin-/Gas-/Ölpreise zeigt, dass die Politik jetzt schon regelnd eingreifen müsste, um in der breiten Bevölkerung die Unterstützung für länger anhaltende Sanktionen aufrechterhalten zu können.

Die diplomatische Lösung der Krise kann inzwischen wohl auch nur noch auf Ebene Ukraine Russland erfolgen, da natürlich nur die Ukraine das Recht hat zu entscheiden, welchen Status das Land zukünftig einnehmen will und welche Gebiete seines Staates in eine Art Verhandlungsmasse fließen.

Da wird der EU, NATO etc. demnächst erst mal nur noch der Beobachterstatus übrig bleiben.

Ausgenommen davon natürlich militärische Aktionen von Seiten Russlands gegen Natopartner, die entsprechend die Beistandsverpflichtungen auslösen.

Optimist schrieb:Falls es also im Falle Schröders so wäre, das würde natürlich einiges erklären.

Da schwindet allerdings nun auch mein Optimismus, dass er etwas bewirken könnte.
Aber was will er dann bei Putin.
Vielleicht nur zum Schein der Bitte seitens der Ukraine nachkommen - um sein Immage aufzubessern...
Jedoch könnte dieses ihm ja so wie bisher egal sein.
Er bleibt also weiterhin undurchschaubar.

@Optimist
Ich finde bemerkenswert, dass er ohne Wissen, Zustimmung, Auftrag der SPD nach Moskau geflogen ist.
Die Genossen wussten anscheinend darüber nicht bescheid.
Schröder hat also kein Minimalziel im Gepäck. Er hat somit jede Erwartung, jede Strategie durch die SPD-Führung vermieden.
Er kann Putin somit als Kumpel begegnen, könnte ihn sogar zu seiner Cleverness beglückwünschen, ohne dass er vor seiner Partei dafür Rechenschaft ablegen müsste.

Entweder er wagt nicht, seinem Freund Putin auf die Füße zu treten
oder
Schröder sieht darin die einzige Möglichkeit, irgendetwas zu erreichen

Minimalziel könnte ein sicher Fluchtkorridor sein, der für ein paar Stunden geöffnet bleibt

Larry08 schrieb:Ich glaube viele müssen sich mental darauf einstellen, dass wir uns einer Sackgasse nähern, was die Einflussmöglichkeit von außen angeht.

Ich denke, wir müssen versuchen die Balance zu halten, zwischen weiteren verschärften Sanktionen, die Russland wirtschaftlich die Möglichkeit nehmen, die Invasion erfolgreich fortzusetzen und einer fortgesetzten Unterstützung der Ukraine.

Die Sanktionen gegen Russland und die Unterstützung der Ukraine müssen so dosiert sein, dass sie einerseits schnell genug Russland in die Knie zwingen, bevor die Ukraine aufgeben muss und andererseits nicht den Eindruck erwecken, wir würden direkt am Konflikt teilnehmen.

Eines steht für mich fest: Das Phänomen Putin / Kreml / Sowjetunion 2.0 wird nicht von selbst verschwinden. Wir können uns ausmalen, was geschehen wird, wenn man die Ukraine fallen und Putin gewähren lässt. Das Problem wird sich nicht auflösen, sondern nur verschärfen und näher an uns heranrücken. Er hat uns klar genug gesagt, was in antreibt und wohin er will!

Alles andere ist Schönfärberei und Luftschlossbau...

Wir haben uns jahrelang einlullen lassen und in der Illusion gelebt, wir hätten mit Russland einen verlässlichen Partner an der Seite, mit dem wir friedlich koexistieren und Geschäfte machen können. Ein wenig Personenkult und etwas viel Korruption und Unfreiheit, aber das wird schon...

Wir dürfen uns dieser Illusion nicht noch einmal hingeben!

Pritchard schrieb:Die streiten sich um ein Stück Land, was eigentlich niemanden gehört außer Mutter Erde.

nein, die streiten sich nicht um ein Stück Land. Da hast du wohl etwas nicht mitbekommen. Bei diesem Krieg geht es nicht um Land sondern um Ideologien, Philosophien, Lebensstandards, Wünsche und Ausrichtungen der Personen die auf diesem Stück Land leben.

Was du mit deiner Kapitulation forderst ist nicht anders als der Mehrheit der 40Mio Ukrainer zu sagen: Hört auf, ihr lebt weiter, aber höchstwahrscheinlich nicht zu den Konditionen die ihr gerne hättet.

Nicht die Ukraine ist in den Krieg gezogen, sondern der Krieg ist zu ihnen gebracht worden - und zwar von den Invasoren. Gäbe es kein russisches Personal in der Ukraine - gäb es keinen Konflikt. Das war schon seit 2014 so. Sonst hätten nicht so viele eingeflogenen Russen kämpfen müssen im Namen der Seperatisten.

Pritchard schrieb:Was würde bei einem erfolgreichen Waffenstillstand dagegen sprechen sich Hilfe von der Uno zu holen und somit diesen Konflikt in eine professionelle Institution zu geben, die Erfahrung hat Frieden dauerhaft zu gewähren?

Weil RUssland einen Scheiß auf die UNO gibt. Weil kein Ukrainer morgen sicher sein kann, nach dem ABlegen der Waffen dennoch zu leben. Wenn man sieht wie viele Wohnblöcke Russland in Syrien und in der Ukraine begraben haben - sieht man was man auf ein Wort Russlands geben kann. NICHTS.

Und lass mich Raten: den knapp 10.000 gefangenen Demonstranten in Russland sagst du bestimmt auch sie sollen nicht demonstrieren gehen, weil das ist alles unnötig.
Was denkst du was bei einer Kapitulation passiert? Mit jedem der das Wort Krieg ausspricht, droht dann im Anschluss im optimalen Fall nur 15 Jahre haft... so wird das kommen - und wäre nicht zum ersten mal in Russlands Geschichte...

aber Hauptsache zu weißt was das beste für die Bevölkerung ist.

Was will denn Schröder mit einem Besuch bei seinem Freund, dem lupenreinen Demokraten, Putin bewirken?
Putin will Krieg und er denkt nicht im Traum an einen Waffenstillstand.
Es gibt nur eine Möglichkeit, Putin muss unter Druck gesetzt, er muss abgesetzt werden. Möglichst aus den eigenen Reihen heraus.

scarcrow schrieb:Nicht die Ukraine ist in den Krieg gezogen, sondern der Krieg ist zu ihnen gebracht worden - und zwar von den Invasoren. Gäbe es kein russisches Personal in der Ukraine - gäb es keinen Konflikt. Das war schon seit 2014 so.

Du triffst den Nagel auf den Kopf....

Und deshalb finde ich den einen oder anderen "Ausflug", den die Diskussion hier gemacht hat, so beschämend.

Ob nun eingeworfen wird, es gäbe nicht nur schwarz oder weiß, nicht nur gut oder böse oder ob irgendwelche Vergleiche zu angenommenen (oder auch faktischen) Schandtaten der USA an anderer Stelle gezogen werden.

Ob es nun eine Kinder- und Geburtsklinik war oder "nur" ein Wohnhaus war, in das die russischen Raketen eingeschlagen sind, ob die Erfolgsmeldungen der Ukraine über aufgeriebene russische Einheiten nun übertriebene Fake-Meldungen sind oder nicht...

Wird deshalb aus "Schwarz" auf einmal "Dunkelgrau"?

Welchen Unterschied macht das denn? Haben wir nicht schon genug Bilder von zerschossenen Wohnungen und Häusern, von toten Zivilisten und von flüchtenden Müttern und Kindern mit ihrer letzten Habe in Plastiktüten, u.s.w. gesehen?

Es ist und bleibt "SCHWARZ": Eine machtbesoffene Clique im Kreml führt vor den Augen der ganzen Welt einen rücksichtslosen Eroberungsfeldzug gegen ein tapferes aber - ohne unsere Hilfe - hoffnungslos unterlegenes Nachbarvolk und behauptet auch noch rotzfrech sie tue das nur in Notwehr!

emz schrieb:Was will denn Schröder mit einem Besuch bei seinem Freund, dem lupenreinen Demokraten, Putin bewirken?
Putin will Krieg und er denkt nicht im Traum an einen Waffenstillstand.

So ist es. Sein Machtstreben ist mittlerweile das, was ihn ausmacht. Hinweise, Ratschläge usw nimmt er doch nichtmal mehr aus den eigenen Reihen, von seinen Beratern, an.
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Allgemein:
Diplomatische Gespräche mit diesem Mann haben bisher allesamt nicht gefruchtet aber nun soll es ein Schröder wuppen? Man kann ja noch mehr Zeit verstreichen lassen und noch weitere viele Tote in der Ukraine in Kauf nehmen, in der Hoffnung das Putin mit Streicheleinheiten besänftigt werden könnte. Mir will nicht in den Kopf, wie man an diesem Punkt, noch über wohlwollende Verhandlungen nachdenken kann. Die Sachlage ist absolut eindeutig. Die Ukraine möchte souverän bleiben - einen besseren Grund zur Verteidigung gibt es bald gar nicht und ein Putin, als Gegenseite, möchte ihnen die Souveränität absprechen. Mit allen Mitteln. Mit bereits vielen Toten. Wer schon so weit ging, nur um sein Reich zu vergrößern, der lässt sich durch diplomatische Unterredungen nicht mehr aufhalten.

Und da muss schnellstens ein Plan her, wie man ohne Putin in Europa zurecht kommt - statt die Zeit damit zu verschwenden, Putin umstimmen zu wollen. Der Mann hat sozialemotional restlos fertig. Da ist kein rankommen. Wo Wahn regiert, kann Frieden niemals einkehren.

Trailblazer schrieb:Es ist und bleibt "SCHWARZ": Eine machtbesoffene Clique im Kreml führt vor den Augen der ganzen Welt einen rücksichtslosen Eroberungsfeldzug gegen ein tapferes aber - ohne unsere Hilfe - hoffnungslos unterlegenes Nachbarvolk und behauptet auch noch rotzfrech sie tue das nur in Notwehr!

Volle Zustimmung!

Streuselchen schrieb:Hinweise, Ratschläge usw nimmt er doch nichtmal mehr aus den eigenen Reihen, von seinen Beratern, an.

Er hat intelligenterweise reichlich "Jasager" um sich versammelt. Keiner wird sich lt. meiner Meinung überhaupt trauen gegen Putin zu opponieren und vlt. einen Ratschlag zu präsentieren der dem Zaren 2.0 nicht gefallen könnte. Das wäre vlt. der Untergang der eigenen Karriere.

Streuselchen schrieb:Und da muss schnellstens ein Plan her, wie man ohne Putin in Europa zurecht kommt

Für die europäische Zukunft unumgänglich. Die Corona-Pandemie hatte uns zu Anfang vor Augen geführt was es bedeutet, wenn wichtiges
medizinisches Equipment in Fernost produziert wird und nicht innerhalb der europäischen Grenzen. Wir benötigen in allen Bereichen Autarkie innerhalb Europas.

Gwyddion schrieb:Für die europäische Zukunft unumgänglich. Die Corona-Pandemie hatte uns zu Anfang vor Augen geführt was es bedeutet, wenn wichtiges
medizinisches Equipment in Fernost produziert wird und nicht innerhalb der europäischen Grenzen. Wir benötigen in allen Bereichen Autarkie innerhalb Europas.

Genau dieses "Wettrüsten" in allen Bereichen ist doch das, warum solche Putins überhaupt erst möglich sind. Der Rest, also die sog. Autarkie - widerspricht der sonstigen globalen Politik und Entwicklung.
So einfach ist das nicht.

Interested schrieb:Genau dieses "Wettrüsten" in allen Bereichen ist doch das, warum solche Putins überhaupt erst möglich sind

? Inwiefern? Macht das denn Putin möglich?