Russland das Buhland... aber warum?

@teardrop.

Es ist natürlich wie du sagst: Wenn dich einer ärgert und du denkst, du könntest ihm eine zimmern, dann bist du nicht machtlos. Aber wenn dich einer einlädt, ihm eine zu zimmern und danach keinerlei Reaktion darauf zeigt, dann schon.

Ich habe auch daran gedacht, ob es nicht möglich wäre. dass Putin eigentlich ganz gut findet, wenn "die härtestens sanktionen jemals" verhängt werden und die Ukraine hart kämpft. Das hieße ja, wenn er trotzdem unbeirrt weitermacht, dass niemand ihm etwas kann.

Bei mir war es andersrum als bei dir, erst dachte ich, dass das der Fall sein könne und Putin rational handelt. Weil ich durchaus die Möglichkeit gesehen habe, wie Putin gewinnen könnte.

Die Ukraine nach 2 Tagen eingenommen, der Westen verhängt ein paar Sanktionen, aber weil die Ukraine noch relativ heil ist und da der Widerstand beendet ist (die meisten fliehen gen Westukraine, den Osten+Kyiv nimmt Putin für sich) werden diese Sanktionen nach und nach fallen, spätestens, wenn es kalt wird.
Oder wenn Trump, Salvini, Le Pen oder sonst wer an die Macht kommt. Putin müsste 2 Jahre durchhalten, aber mit China bekommt er das schon irgendwie hin und hat dann wenigstens die Hälfte der Ukraine, vielleicht sogar mehr.

Aber dieses Szenario ist nicht mehr möglich, falls es jemals möglich war. Und je weiter es verblasst, desto mehr verliere ich auch das 'best case' Szenario für Putin. Egal wie schnell der die Ukraine jetzt einnimmt oder wie viel Angst der Westen hat, er hat Russland für die nahe Zukunft so sehr ins Aus geschossen, dass er da nicht mehr als Gewinner raus kann.

Nehmen wir an, der Westen lässt wirklich nach und nach die Sanktionen fallen und Russland hat jetzt die Ukraine irgendwann unter Kontrolle. Ja dann hat er da ein zweites Weißrussland (nur noch schwerer zu beherrschen) wo in absehbarer Zeit Demonstrationen und so weiter folgen werden.
Er hat gleich mehrere ehemalige Verbündeteverprellt (also wenigstens die Bevölkerung) in Kasachstan und Azerbaidschan, Moldau und Georgien, Finnland und Schweden wollen in die Nato.

Ich sehe da nicht mehr den Sinn psychologsicher Kriegsführung. Selbst wenn er uns vollkommen demoralisiert und es ab jetzt perfekt für ihn läuft, verliert er. Und darum halte ich ihn für verrückt. Sein Handeln ist das Handeln von jemandem, der die Realität nicht mehr beurteilen kann.
Und deswegen darf man ihm nicht nachgeben, denn so ein Traumtänzer wird jedes Zugeständnis als Ermutigung verstehen. Erst wenn immer wieder seine Angsttaktik nicht aufgeht, wird er möglicherweise Einlenken.

shionoro schrieb:Könnte er machen, stattdessen eskaliert er weiter mit dem westen, weil er glaubt, dass der westen einknickt. Das wird er aber nicht.
Putin ist verrückt. Er kann nicht gewinnen, selbst wenn es gut für ihn läuft.

Militär:
Russland hat die stärkere Armee. Wenn Ukraine militärisch besiegt werden kann, dann kann sie auch beherrscht werden. Diktatorische Mittel halten später die nationalistische Opposition nieder. Die Bevölkerung ist froh wenn wieder Frieden ist.

Politik:
Die nationalistische Partei Putins geht nach der "Wiedervereinigung" Russlands mit der Ukraine gestärkt hervor. Und "gewinnt" auch auf dem Gebiet der Ukraine danach 75%. Ein abschreckendes Beispiel auch für die Opposition in Weißrussland.

Wirtschaft:
Der Handel mit dem Westen wird aufgegeben und Russland orientiert sich nach Asien. Auf dem eurasischen Kontinent ist Wachstum möglich. Stillgelegte westliche Firmen in Russland werden verstaatlicht. Wenn der Westen noch Energierohstoffe braucht, dann wird er auch von Russland kaufen. Ansonsten kauft eben Europa mehr bei USA und China mehr bei Russland.

Ausblick:
Wieviele Jahrzehnte lang will der Westen denn beleidigt sein, weil Russland sich die Ukraine "zurückgeholt" hat? Als nächstes holt sich China dann Taiwan - und auch das löst keinen Weltkrieg aus. Aber der eiserne Vorhang verläuft dann wieder zwischen dem Westen und dem Osten - wie zu Zeiten der Sowjetunion.

Klingt verrückt? Oder nach Putin's Plan?

frivol schrieb:Militär:
Russland hat die stärkere Armee. Wenn Ukraine militärisch besiegt werden kann, dann kann sie auch beherrscht werden. Diktatorische Mittel halten später die nationalistische Opposition nieder. Die Bevölkerung ist froh wenn wieder Frieden ist.

Nein. Nur weil ein Land militärisch besiegt werden kann, kann es nicht beherrscht werden. Dachte das hätte man in Vietnam gelernt. Ein Land dauerhaft zu besetzen erfordert viel Geld und gute Logistik. Hat Russland nicht.

frivol schrieb:Politik:
Die nationalistische Partei Putins geht nach der "Wiedervereinigung" Russlands mit der Ukraine gestärkt hervor. Und "gewinnt" auch auf dem Gebiet der Ukraine danach 75%. Ein abschreckendes Beispiel auch für die Opposition in Weißrussland.

Wieso sollte das abschreckend sein? Die Opposition in Weißrussland hat die Mehrheit der Bevölkerung längst hinter sich, um so mehr nach Putins Attacke. Es wird danach auch zu Hause den Russen nach und nach klarer werden, das da in der Ukraine geschehen ist.

frivol schrieb:Wirtschaft:
Der Handel mit dem Westen wird aufgegeben und Russland orientiert sich nach Asien. Auf dem eurasischen Kontinent ist Wachstum möglich. Stillgelegte westliche Firmen in Russland werden verstaatlicht. Wenn der Westen noch Energierohstoffe braucht, dann wird er auch von Russland kaufen. Ansonsten kauft eben Europa mehr bei USA und China mehr bei Russland.

Das heißt man ist von China abhängig in Russland und der Markt in China für russische Produkte dürfte nicht riesig groß sein. Mal davon zu schweigen, dass China sich auch die Beziehungen gen Westen nicht kaputtmachen will.

frivol schrieb:Ausblick:
Wieviele Jahrzehnte lang will der Westen denn beleidigt sein, weil Russland sich die Ukraine "zurückgeholt" hat? Als nächstes holt sich China dann Taiwan - und auch das löst keinen Weltkrieg aus. Aber der eiserne Vorhang verläuft dann wieder zwischen dem Westen und dem Osten - wie zu Zeiten der Sowjetunion.

Dazu braucht der westen kein Jahrzehnt. Es reichen dann schon 2 Jahre und wir schauen mal, wie es in Russland aussehen wird, wenn man von allen westlichen Diensten und dem Handel ausgeschlossen ist.

frivol schrieb:Klingt verrückt? Oder nach Putin's Plan?

Klingt sehr unrealistisch.

frivol schrieb:Klingt verrückt? Oder nach Putin's Plan?

Schließt sich nicht aus.

frivol schrieb:Wirtschaft:
Der Handel mit dem Westen wird aufgegeben und Russland orientiert sich nach Asien. Auf dem eurasischen Kontinent ist Wachstum möglich. Stillgelegte westliche Firmen in Russland werden verstaatlicht. Wenn der Westen noch Energierohstoffe braucht, dann wird er auch von Russland kaufen. Ansonsten kauft eben Europa mehr bei USA und China mehr bei Russland.

Russland liefert billig Rohstoffe an China und der Westen kauft weiter in China fertige Produkte vom Toaster bis zum Sonnenschirm,weil Geiz geil ist.
Die EU erstickt an hohen Energiekosten und an den Millionen Flüchtlingen,auch aus Afrika wegen Hungerflüchtlingen aufgrund der Weizenausfälle,auch andere Rohstoffe wie Ni oder Au werden teuer.

Das klingt verrückt genial,der Joker würde neidisch.

shionoro schrieb:frivol schrieb:
Militär:
Russland hat die stärkere Armee. Wenn Ukraine militärisch besiegt werden kann, dann kann sie auch beherrscht werden. Diktatorische Mittel halten später die nationalistische Opposition nieder. Die Bevölkerung ist froh wenn wieder Frieden ist.

Nein. Nur weil ein Land militärisch besiegt werden kann, kann es nicht beherrscht werden.

Mit diktatorischen Mitteln kann ein Land beherrscht werden, vor allem wenn die Bevölkerung dann weiter in Frieden leben kann.

shionoro schrieb:frivol schrieb:
Politik:
Die nationalistische Partei Putins geht nach der "Wiedervereinigung" Russlands mit der Ukraine gestärkt hervor. Und "gewinnt" auch auf dem Gebiet der Ukraine danach 75%. Ein abschreckendes Beispiel auch für die Opposition in Weißrussland.

Wieso sollte das abschreckend sein?

Weil das Beispiel Ukraine zeigt, das alle Bemühungen sich von Moskau zu lösen, am Ende umsonst sind.

shionoro schrieb:frivol schrieb:
Wirtschaft:
Der Handel mit dem Westen wird aufgegeben und Russland orientiert sich nach Asien. Auf dem eurasischen Kontinent ist Wachstum möglich. Stillgelegte westliche Firmen in Russland werden verstaatlicht. Wenn der Westen noch Energierohstoffe braucht, dann wird er auch von Russland kaufen. Ansonsten kauft eben Europa mehr bei USA und China mehr bei Russland.

Das heißt man ist von China abhängig in Russland und der Markt in China für russische Produkte dürfte nicht riesig groß sein. Mal davon zu schweigen, dass China sich auch die Beziehungen gen Westen nicht kaputtmachen will.

Der Westen ist auch auf den Handel mit China angewiesen. China wird sagen, wir handeln mit beiden, Russland und der Westen.

shionoro schrieb:frivol schrieb:
Ausblick:
Wieviele Jahrzehnte lang will der Westen denn beleidigt sein, weil Russland sich die Ukraine "zurückgeholt" hat? Als nächstes holt sich China dann Taiwan - und auch das löst keinen Weltkrieg aus. Aber der eiserne Vorhang verläuft dann wieder zwischen dem Westen und dem Osten - wie zu Zeiten der Sowjetunion.

Dazu braucht der westen kein Jahrzehnt. Es reichen dann schon 2 Jahre und wir schauen mal, wie es in Russland aussehen wird, wenn man von allen westlichen Diensten und dem Handel ausgeschlossen ist.

Russland wird dann anders aussehen, aber als Teil von Eurasien wieder wachsen. Und es gibt auch keine Opposition innerhalb Russlands, die eine Rückkehr Russlands zum Westen durchsetzen könnte

frivol schrieb:Mit diktatorischen Mitteln kann ein Land beherrscht werden, vor allem wenn die Bevölkerung dann weiter in Frieden leben kann.

Wie denn? Da kannst du direkt 500.000 Polizisten nach Ukraine schicken+ Sicherheitsleute usw., damit du da verhindern kannst, dass die Bevölkerung direkt alle Besatzer oder Neuregierungen massakriert. Das kann Russland sich gar nicht leisten. Die Soldaten können sie da auch nicht ewig versorgen.

frivol schrieb:Weil das Beispiel Ukraine zeigt, das alle Bemühungen sich von Moskau zu lösen, am Ende umsonst sind.

Dazu müsste aber Russland erst mal die Ukraine erfolgreich besetzen, das können sie nicht. Und wie du siehst, war die Reaktion eine andere. Georgien und Moldau wollen jetzt in die Nato, in Weißrussland wird es wieder lauter.
Diese Länder ziehen eine andere Schlussfolgerung.

frivol schrieb:Der Westen ist auch auf den Handel mit China angewiesen. China wird sagen, wir handeln mit beiden, Russland und der Westen.

Und der Westen sagt dann: "Gut, dann seid ihr eben auch unser Konkurrent" und tritt auch China gegenüber feindseliger auf, entfernt Produktionen langfristig aus dem Land. Wäre nicht toll für uns, aber auch nicht toll für die Chinesen. Warum sollten die Chinesen was denn akzeptieren? Aus Liebe zu Russland sicher nicht.

frivol schrieb:Russland wird dann anders aussehen, aber als Teil von Eurasien wieder wachsen. Und es gibt auch keine Opposition innerhalb Russlands, die eine Rückkehr Russlands zum Westen durchsetzen könnte

Wie denn, wenn sie vom Technologietransfer quasi abgeschnitten sind? Wenn es denen mit China so viel besser gehen würde als mit der EU beim Thema handel, warum haben die bisher nicht nur noch mit China gehandelt?
Russland war schon vorher wirtschaftlich ein Zwerg, das wird nicht besser, wenn China sie ausbeutet und deren Firmen aufkauft.

Wenn Putin glaubt die Chinesen helfen ihm aus Barmherzigkeit, ist er noch wahnsinniger, als ich dachte. Die werden danach erhebliche Kontrolle über Russland haben.

frivol schrieb:Mit diktatorischen Mitteln kann ein Land beherrscht werden, vor allem wenn die Bevölkerung dann weiter in Frieden leben kann.

Wenn aber die Bevölkerung nicht diesen Herrscher haben will, dann bekommst Du keinen Frieden. Die Ukrainer wollen keine Russen sein, sie wollen auch keine russische Marionette. Die machen auf Freiheitskämpfer und ziehen das Afghanistan-Ding (das aus den 1980ern!) mit Hilfe des Westens (moderne Waffen) durch. Russland muss das Land besetzen - und dazu hat es nicht die Kapazitäten. Weder jetzt noch in 10 Jahren.

frivol schrieb:Weil das Beispiel Ukraine zeigt, das alle Bemühungen sich von Moskau zu lösen, am Ende umsonst sind.

Nee, das zeigt, dass Russland der Welt und vor allem seinen Nachbarn nur Gewalt zu bieten hat. Wirtschaftlicher Erfolg? Fehlanzeige!
Politische Macht? Nur die aus dem Gewehrlauf.
Kultur? Aufgrund der Gegenbewegungen ist die eher unter ferner liefen und hat keinen Einfluss mehr auf die Länder.
Das Beispiel Ukraine zeigt deutlich, dass man Russland nicht vertrauen darf und man unterm Schutzschirm der NATO bzw. EU deutlich besser und sicherer lebt.

@Fichtenmoped

Die überwiegende Reaktion aus Westen (dazu zähle ich in dem Fall auch Osteuropa) war Trotz.
Es ist irgendwie absurd, zu denken, dass Russlands Aktionen die Schlussfolgerung "wir sollten uns besser fügen" bei den Menschen hinterlassen.

Das Gegenteil ist der Fall, zum ersten Mal sieht man, wie schwach die Russen eigentlich sind und wie wenig sie zu bieten haben.
Das Militär ist außerhalb von Atomwaffen vollkommen unfähig, wirtschaftlich geht es Berg ab, man ist bereit seine "Bruderstanden" kaltzumachen und wird universal geächtet von der Weltgemeinschaft.

Wäre ich Georgier, würde ich noch mehr als bisher gegen den Einfluss Russlands in meinem Land kämpfen. Ob die Ukraine fällt oder nicht. Als Weißrusse genauso.

Hab mir gerade mal Gedanke gemacht, über Freiwillige, die in die Ukraine Reise!
Dadrunter auch Deutsche!
Überlege gerade - ob das nicht schon durch freiwillige aus NATO Länder nicht ein Aktives eingreifen ist?

frivol schrieb:Militär:
Russland hat die stärkere Armee. Wenn Ukraine militärisch besiegt werden kann, dann kann sie auch beherrscht werden. Diktatorische Mittel halten später die nationalistische Opposition nieder. Die Bevölkerung ist froh wenn wieder Frieden ist.

Russland hat mit der jetzigen Anzahl an Soldaten schon Probleme bei der Eroberung. Eine dauerhafte Besetzung würde noch mehr Soldaten erfordern. Dazu Polizei, Geheimdienst.

frivol schrieb:Politik:
Die nationalistische Partei Putins geht nach der "Wiedervereinigung" Russlands mit der Ukraine gestärkt hervor. Und "gewinnt" auch auf dem Gebiet der Ukraine danach 75%. Ein abschreckendes Beispiel auch für die Opposition in Weißrussland.

Auch ein Wahlbetrug muss nachvollziehbar sein. Und mit der ukrainischen Bevölkerung wird das eher schwer

frivol schrieb:Wirtschaft:
Der Handel mit dem Westen wird aufgegeben und Russland orientiert sich nach Asien. Auf dem eurasischen Kontinent ist Wachstum möglich. Stillgelegte westliche Firmen in Russland werden verstaatlicht. Wenn der Westen noch Energierohstoffe braucht, dann wird er auch von Russland kaufen. Ansonsten kauft eben Europa mehr bei USA und China mehr bei Russland.

Stillgelegte Firmen verstaatlichen, und dann? Russland kann sich diesen Krieg eigentlich nicht leisten. Es wird zwar viel über die Devisenreserven geredet und die Staatsverschuldung ist (noch) recht niedrig. Aber mal zum Vergleich: Hier legt sich ein Land mit einer Wirtschaftkraft, die kleiner als die Kaliforniens ist mit nahezu der gesamten Weltwirtschaft an.

frivol schrieb:Ausblick:
Wieviele Jahrzehnte lang will der Westen denn beleidigt sein, weil Russland sich die Ukraine "zurückgeholt" hat? Als nächstes holt sich China dann Taiwan - und auch das löst keinen Weltkrieg aus. Aber der eiserne Vorhang verläuft dann wieder zwischen dem Westen und dem Osten - wie zu Zeiten der Sowjetunion.

Der Westen ist NICHT beleidigt! Die Welt ist AUCH NICHT beleidigt. Man war, ist und wird auch wieder Pragmatisch sein. Aber bis dahin hat man einen längeren Atem als Russland.

Und man befolgt eben endlich auch wieder den ollen Platon

Si vis pacem para bellum

shionoro schrieb:frivol schrieb:
Mit diktatorischen Mitteln kann ein Land beherrscht werden, vor allem wenn die Bevölkerung dann weiter in Frieden leben kann.

Wie denn? Da kannst du direkt 500.000 Polizisten nach Ukraine schicken+ Sicherheitsleute usw., damit du da verhindern kannst, dass die Bevölkerung direkt alle Besatzer oder Neuregierungen massakriert. Das kann Russland sich gar nicht leisten. Die Soldaten können sie da auch nicht ewig versorgen.

Die Ukraine wird die Westflanke Russlands gegen die NATO. Die russischen Soldaten ziehen dort nie mehr ab. Polizisten können die Ukrainer selber werden. Jeder der versucht Russen zu masakrieren wird getötet oder kommt in Lagerhaft. Bis die Bevölkerung einsieht, das Moskau gewonnen hat.

shionoro schrieb:frivol schrieb:
Weil das Beispiel Ukraine zeigt, das alle Bemühungen sich von Moskau zu lösen, am Ende umsonst sind.

Dazu müsste aber Russland erst mal die Ukraine erfolgreich besetzen, das können sie nicht. Und wie du siehst, war die Reaktion eine andere. Georgien und Moldau wollen jetzt in die Nato, in Weißrussland wird es wieder lauter.

Ja weil der Krieg noch nicht zu Ende ist. Die Frage war ja ob es ein sinnvolles Szenario gibt, wie es nach einem russischen Sieg dauerhaft weitergehen kann.

shionoro schrieb:frivol schrieb:
Der Westen ist auch auf den Handel mit China angewiesen. China wird sagen, wir handeln mit beiden, Russland und der Westen.

Und der Westen sagt dann: "Gut, dann seid ihr eben auch unser Konkurrent" und tritt auch China gegenüber feindseliger auf, entfernt Produktionen langfristig aus dem Land. Wäre nicht toll für uns, aber auch nicht toll für die Chinesen. Warum sollten die Chinesen was denn akzeptieren? Aus Liebe zu Russland sicher nicht.

Warum sollte der Westen sich auch noch mit China anlegen? Eine weltweite Ausgrenzung Russlands wird nicht gelingen. China erinnert sich auch noch an die USA, die Grenzen China auch schon bei einzelnen Produkten aus.

shionoro schrieb:frivol schrieb:
Russland wird dann anders aussehen, aber als Teil von Eurasien wieder wachsen. Und es gibt auch keine Opposition innerhalb Russlands, die eine Rückkehr Russlands zum Westen durchsetzen könnte

Wie denn, wenn sie vom Technologietransfer quasi abgeschnitten sind? Wenn es denen mit China so viel besser gehen würde als mit der EU beim Thema handel, warum haben die bisher nicht nur noch mit China gehandelt?
Russland war schon vorher wirtschaftlich ein Zwerg, das wird nicht besser, wenn China sie ausbeutet und deren Firmen aufkauft.

Wirtschaftlich zunächst natürlich ein Nachteil, der in Kauf genommen wird, für die großrussischen Ziele. Und der aber für die Zukunft weiter Perspektiven mit Asien bietet. Also Russland geht deswegen nicht wirtschaftlich in die Knie und muss die Ukraine wieder rausrücken, damit der Westen ihnen verzeiht.

MiaJinn schrieb:Hab mir gerade mal Gedanke gemacht, über Freiwillige, die in die Ukraine Reise!
Dadrunter auch Deutsche!
Überlege gerade - ob das nicht schon durch freiwillige aus NATO Länder nicht ein Aktives eingreifen ist?

Du widersprichst dir. Die gehen freiwillig. Niemand befiehlt es ihnen. Also wo ist da die NATO, die eingreift?

Ob und inwieweit es (für Deutsche) strafbar ist weiß ich grad nicht. Meine mich aber erinnern zu können, das es so ist.

frivol schrieb:Die Ukraine wird die Westflanke Russlands gegen die NATO. Die russischen Soldaten ziehen dort nie mehr ab. Polizisten können die Ukrainer selber werden. Jeder der versucht Russen zu masakrieren wird getötet oder kommt in Lagerhaft. Bis die Bevölkerung einsieht, das Moskau gewonnen hat.

Die russischen Soldaten haben aber schlicht nicht die versorgung, als dass sie da so schrecklich lange bleiben können. UNd Ukrainische Polizisten werden diese Soldaten abknallen. Ob es da dann Gegenschläge gibt, ist den Ukrainer doch egal, sieht man ja jetzt.
Moskau wird niemals gewinnen, und darum wird die Bevölkerung das auch niemals einsehen.

Wie viele russische Soldaten sollen denn genau dafür sterben und mit welchem Geld ausgestattet, das Russland nicht hat?

frivol schrieb:Ja weil der Krieg noch nicht zu Ende ist. Die Frage war ja ob es ein sinnvolles Szenario gibt, wie es nach einem russischen Sieg dauerhaft weitergehen kann.

Deine Einstiegsprämisse ist aber schon unmöglich. Die Ukraine wird niemals komplett kontrolliert werden.

frivol schrieb:Warum sollte der Westen sich auch noch mit China anlegen? Eine weltweite Ausgrenzung Russlands wird nicht gelingen. China erinnert sich auch noch an die USA, die Grenzen China auch schon bei einzelnen Produkten aus.

Weil der Westen China für Hilfe an Russland bestrafen will und es schlicht kann. Und er möchte auch klarmachen, dass es in Taiwan für China ebensowenig zu gewinnen gibt, wie in der Ukraine für Moskau.
Und China ist seine Wirtschaft wesentlich wichtiger als den Russen.

frivol schrieb:Wirtschaftlich zunächst natürlich ein Nachteil, der in Kauf genommen wird, für die großrussischen Ziele. Und der aber für die Zukunft weiter Perspektiven mit Asien bietet. Also Russland geht deswegen nicht wirtschaftlich in die Knie und muss die Ukraine wieder rausrücken, damit der Westen ihnen verzeiht.

Warum "zunächst"? Für immer wird das ein Nachteil sein. Wenn es eine Perspektive in Asien geben würde, hätte Russland doch seit jahrzehnten niemand von einem umschwenk abgehalten. Spätestens nach der Krim. nicht geschehen. Frag dich warum.

Russland wird deswegen in eine Abhängigkeit von China kommen, die einem Ausverkauf des Landes gleich kommt und Geld für eine Ukrainebesatzung hat man schon jetzt nicht.

@frivol
Du hast nicht wirklich geschrieben

"Mit diktatorischen Mitteln kann ein Land beherrscht werden, vor allem wenn die Bevölkerung dann weiter in Frieden leben kann."???

In einer Diktatur friedlich leben konnten die "richtigen" Deutschen 33-45, die "richtigen" Nordkoreaner, Weißrussen, Russen, Venezulaner aktuell und konnten die "richtigen Menschen" im Sozialismus auch.

Wow und ich dache ich wäre Zyniker....

frivol schrieb:Klingt verrückt? Oder nach Putin's Plan?

Klingt verrückt und nach Putin's Plan.

frivol schrieb:Militär:
Russland hat die stärkere Armee. Wenn Ukraine militärisch besiegt werden kann, dann kann sie auch beherrscht werden. Diktatorische Mittel halten später die nationalistische Opposition nieder. Die Bevölkerung ist froh wenn wieder Frieden ist.

Tja, der Plan ging nach hinten los. Putin hat die Rechnung ohne den Wirt gemacht.
Hätte maximal klappen können, wäre er mit Blumen und Fähnchen empfangen worden.
Sein Kanonenfutter würde dann wohl immer noch denken, sie wären im Manöver (neues Ausbildungsziel: Polizeiarbeit verrichten).

Die Bevölkerung ist erst wieder froh, nachdem sie den Aggressor aus dem Land geschmissen hat.

interrobang schrieb am 24.08.2014:ich finde eher das die leute bei russland immer wegschauen. bei der usa wird immer gemeckert hier im forum aber russland wird immer in schutz genommen.

Kommt auf die Leute an. In den überwiegend transatlantischen Medien und Politik hierzulande war Russland eigentlich schon immer der Buhmann, während man unseren amerikaninschen "Freunden" trotz schlimmster Verbrechen bis heute ziemlich wohlwollend gegenübersteht. Kein Wunder, dass sich da Leute gemäß dem beliebten Gut-Böse-Schema auf die Seite Russlands geschlagen haben, und gegenüber diesem Land blinde Flecken entwickelt haben.

@Zanclus

Denn es wurde in Deutschland ja nie thematisiert, dass der Irakkrieg schlecht war, stimmt's?

Komm. Was soll der Whataboutism? Russland geht gerade full on Fascist Dictatorship und marschiert in ein europäisches Land ein. Sowas hat die USa nie gemacht (außerhalb von WW2 und das war auch gut so)

Desperadoo schrieb:Du widersprichst dir. Die gehen freiwillig. Niemand befiehlt es ihnen. Also wo ist da die NATO, die eingreift?

Ich wiederspreche mir nicht sondern frage doof verpeilt nach :D - mir ging da eher durch den Kopf, wie das gesehen wird!
Wenn die Freiwilligen aus NATO Länder dort hingehen!

Desperadoo schrieb:Ob und inwieweit es (für Deutsche) strafbar ist weiß ich grad nicht. Meine mich aber erinnern zu können, das es so ist.

Darum ging es mir nicht!

Nur um die Frage - ob es evt. Als NATO Einmischung gesehen wird vom Imperator Putin?

shionoro schrieb:frivol schrieb:
Die Ukraine wird die Westflanke Russlands gegen die NATO. Die russischen Soldaten ziehen dort nie mehr ab. Polizisten können die Ukrainer selber werden. Jeder der versucht Russen zu masakrieren wird getötet oder kommt in Lagerhaft. Bis die Bevölkerung einsieht, das Moskau gewonnen hat.

Die russischen Soldaten haben aber schlicht nicht die versorgung, als dass sie da so schrecklich lange bleiben können. UNd Ukrainische Polizisten werden diese Soldaten abknallen. Ob es da dann Gegenschläge gibt, ist den Ukrainer doch egal, sieht man ja jetzt.
Moskau wird niemals gewinnen, und darum wird die Bevölkerung das auch niemals einsehen.

Die gleiche Versorgung wie die Soldaten in Russland hätten. Ukrainische Polizisten die auf russische Soldaten schießen werden natürlich dann hingerichtet. Solange bis die Ukrainier "normal" mit den Russen zusammenarbeiten. Wenn Moskau den Krieg gewinnt, dann auch den dauerhaften Status der Ukraine als Teil Russlands.

shionoro schrieb:Deine Einstiegsprämisse ist aber schon unmöglich. Die Ukraine wird niemals komplett kontrolliert werden.

Die Einstiegsprämisse ist das Putin nicht verrückt geworden ist und es ein sinnvolles Szeanrio geben könnte, wie Russland gewinnt.

shionoro schrieb:Weil der Westen China für Hilfe an Russland bestrafen will und es schlicht kann. Und er möchte auch klarmachen, dass es in Taiwan für China ebensowenig zu gewinnen gibt, wie in der Ukraine für Moskau.
Und China ist seine Wirtschaft wesentlich wichtiger als den Russen.

Es gibt die sogenannte Ein-China-Politik, nach der dürfen sich chinesische Regionen wie Tibet oder die Uiguren nicht von China trennen. Und Hong Kong oder Taiwan müssten sich mit China wieder vereinigen. Da sehe ich deutliche parallelen zum russischen Imperium. Und dafür lässt China auch seine Wirtschaft bluten

shionoro schrieb:Russland wird deswegen in eine Abhängigkeit von China kommen, die einem Ausverkauf des Landes gleich kommt und Geld für eine Ukrainebesatzung hat man schon jetzt nicht.

Russland wechselt nur seine Abhängigkeit von EU zu China. Der Ausverkauf bedeutet gleichzeitig große Investitionen von China. Das ist der Preis für die Bildung des russischem Imperiums. Und natürlich soll die Ukraine auf lange Sicht Gewinn abwerfen und nichts kosten