Russland das Buhland... aber warum?

frivol schrieb:Die gleiche Versorgung wie die Soldaten in Russland hätten. Ukrainische Polizisten die auf russische Soldaten schießen werden natürlich dann hingerichtet. Solange bis die Ukrainier "normal" mit den Russen zusammenarbeiten. Wenn Moskau den Krieg gewinnt, dann auch den dauerhaften Status der Ukraine als Teil Russlands.

Du verstehst nicht: Die Ukraine ist ein anderes Land, nicht Russland. Da musst du die Soldaten von weiter weg mit Vorräten versorgen, während du in Grund und Boden sanktioniert wirst und bestimmte güter schwerer bekommst. Das halten die Russen nicht lang durch.

Und du wirst wohl keine ukrainischen soldaten finden, die die russen da unterstützen, schon gar nicht genug. Es wird keine normale zusammenarbeit mit den russen geben. Es wird nur viele tote Russen geben.

frivol schrieb:Die Einstiegsprämisse ist das Putin nicht verrückt geworden ist und es ein sinnvolles Szeanrio geben könnte, wie Russland gewinnt.

Aber das gibt es nur in diesem Fantasieszenario was gar nicht passieren kann, weil Russland die Ukraine nicht besetzen kann, da es dazu die mittel nicht hat.

frivol schrieb:Es gibt die sogenannte Ein-China-Politik, nach der dürfen sich chinesische Regionen wie Tibet oder die Uiguren nicht von China trennen. Und Hong Kong oder Taiwan müssten sich mit China wieder vereinigen. Da sehe ich deutliche parallelen zum russischen Imperium. Und dafür lässt China auch seine Wirtschaft bluten

Das werden sie nicht. Warum hätten sie sonst damit gewartet? Das, was Russland jetzt abbekommen hat, werden die Chinesen nie riskieren.

frivol schrieb:Russland wechselt nur seine Abhängigkeit von EU zu China. Der Ausverkauf bedeutet gleichzeitig große Investitionen von China. Das ist der Preis für die Bildung des russischem Imperiums. Und natürlich soll die Ukraine auf lange Sicht Gewinn abwerfen und nichts kosten

Zu wesentlich schlechteren Konditionen. Die EU hat nicht versucht, Russlands ganze wirtschaft aufzukaufen, die wollten Geschäfte machen. China hat überall, wo es KOntrolle hat, sofort auch angefangen zu gängeln.
Davon, dass China großartig in Russland investiert, kann Putin träumen, es wird nicht so sein. Man wird da rein investieren, wo man es wichtig findet weil nützlich für china. und ansonsten verarmt russland weiter.

China kann die Eu nicht ersetzen und will es auch nicht.

frivol schrieb:Die gleiche Versorgung wie die Soldaten in Russland hätten. Ukrainische Polizisten die auf russische Soldaten schießen werden natürlich dann hingerichtet. Solange bis die Ukrainier "normal" mit den Russen zusammenarbeiten. Wenn Moskau den Krieg gewinnt, dann auch den dauerhaften Status der Ukraine als Teil Russlands.

Also Standgerichte bis zum jüngsten Tag? Ruhe kehrt ein, wenn der letzte Ukrainer tot, ausgewandert oder "überzeugt" ist - je nach dem was zuerst eintrifft. Was meinst du, wieviele Jahre Putin da morden kann? Afghanistan vergessen? Und die Zeiten haben sich geändert. Dort konnte die UdSSR noch recht "ungestört" wüten. Heute stets nach spätestens 3 Tagen in der Presse.

Aber wie gesagt, ich dachte ich wäre ein Zyniker

shionoro schrieb:Denn es wurde in Deutschland ja nie thematisiert, dass der Irakkrieg schlecht war, stimmt's?

Doch, nur eben in einer überwiegend verharmlosenden Art und Weise, wie sie auch Deine Wortwahl erkennen lässt. Dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg gegen den Irak war nicht "schlecht" oder ein "Fehler", sondern ein Verbrechen an unzähligen Menschen. Doch wurden die Verantwortlichen dieses Verbrechens in den Medien nie als Verbrecher benannt, so wie das bei Putin durchaus - zu Recht - der Fall ist, noch von der Politik zur Verantwortung gezogen, geschweige denn Sanktionen gegen deren Land verhängt.

Zanclus schrieb:Doch, nur eben in einer überwiegend verharmlosenden Art und Weise, wie sie auch Deine Wortwahl erkennen lässt. Dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg gegen den Irak war nicht "schlecht" oder ein "Fehler", sondern ein Verbrechen an unzähligen Menschen. Doch wurden die Verantwortlichen dieses Verbrechens weder in Politik noch Medien als Verbrecher benannt, so wie das bei Putin durchaus - zu Recht - der Fall ist, noch zur Verantwortung gezogen, geschweige denn Sanktionen gegen deren Land verhängt.

Auch als das wurde er im deutschen Diskurs bezeichnet. Und selbst wenn: Es bleibt Whataboutism.

Russland bedroht Europa, ganz aktiv. Das tut es in der Ukraine und auch an den europäischen grenzen und das tut es seit jahrzehnten auch beim thema georgien und moldau.

So etwas kennen wir von den Amerikanern nicht. Bei den Russen hat es auch lange gedauert, Putin als Verbrecher zu bezeichnen, das haben wir (leider) nach georgien noch nicht getan.
Aber Putin macht weiter und weiter, Bush ist schon lange weg.

shionoro schrieb:Auch als das wurde er im deutschen Diskurs bezeichnet

Davon weiß ich nichts, aber gut möglich, dass das (sehr) vereinzelt der Fall war.

shionoro schrieb:Es bleibt Whataboutism.

So what?

shionoro schrieb:Russland bedroht Europa, ganz aktiv. Das tut es in der Ukraine und auch an den europäischen grenzen und das tut es seit jahrzehnten auch beim thema georgien und moldau.

Richtig, darum bin ich ja auch dafür, Putin als das zu bezeichnen, was er ist, nämlich ein Verbrecher.

shionoro schrieb:So etwas kennen wir von den Amerikanern nicht.

Richtig, Deutschland gehört nicht zu den Staaten, die von Amerika großartig bedroht werden. Viel mehr als ausspioniert zu werden oder im schlimmsten Fall durch deren aggressive Außenpolitik gegen Russland in einen Krieg verwickelt zu werden, haben wir von den USA nicht zu befürchten.

Zanclus schrieb:Richtig, Deutschland gehört nicht zu den Staaten, die von Amerika großartig bedroht werden. Viel mehr als ausspioniert zu werden, oder im schlimmsten Fall durch deren aggressive Außenpolitik gegen Russland in einen Krieg verwickelt zu werden, haben wir von den USA nicht zu befürchten.

Verwickelt? Inwiefern, Deutschland hat nonstop Waffenlieferungen verhindert und weiter Gas gekauft und wird trotzdem von den Russen bedroht. Auf deutschen Boden wurden Menschen umgebracht durch Russland.

Was ist das für eine Fantasie, dass ausgerechnet die USA uns hier in einen Krieg führen würden? Russland macht das.

shionoro schrieb:Was ist das für eine Fantasie, dass ausgerechnet die USA uns hier in einen Krieg führen würden? Russland macht das.

So wie der dekorierte General A.D. das vorhin beim Plasberg gesagt hat:
Herrscht Krieg oder eine internationale Krise wie im Moment, hat die EU nichts zu melden, Deutschland schon gar nicht.

Die richtungsweisenden Entscheidungen werden allein in Washington, Moskau und Peking getroffen.

Letztlich entscheiden Russland und die USA wie weit die Sanktionen gehen sollen und wie weit man den Konflikt noch eskalieren lassen will.

Also hat @Zanclus schon durchaus recht, dass wir nur Spielball der USA sind, mitgehangen mitgefangen, sollten die sich verschätzen, dann kann der Scholz so oft beim Putin anrufen wie er mag.

Das ganze geht schon langsam in eine ganz üble Richtung, da jetzt auch noch die Börsen verrückt spielen und China sich recht klar pro Russland positioniert hat und als objektiver Vermittler mit deeskalierender Wirkung auf Putin auszufallen droht und wohl eher noch helfen wird, die Sanktionen zu umgehen und Russland weiter vom Westen irreversibel abzukoppeln.

shionoro schrieb:Verwickelt? Inwiefern

Beispielsweise haben die USA uns unter Druck gesetzt, uns den Sanktionen gegen Russland nach der Krim-Annexion anzuschließen. Das Ergebnis dieser Sanktionen sehen wir in diesen Tagen, im besten Falle waren sie wirkungslos. Auch die NATO-Osterweiterung, der Austritt aus dem ABM-Vertrag 2002 durch die USA, wie auch regelmäßige NATO-Übungen in Osteuropa und im Schwarzen Meer waren vermutlich nicht gerade förderlich für ein entspanntes Verhältnis zu Russland.

Moses77 schrieb:So wie der dekorierte General A.D. das vorhin beim Plasberg gesagt hat:
Herrscht Krieg oder eine internationale Krise wie im Moment, hat die EU nichts zu melden, Deutschland schon gar nicht.

Die richtungsweisenden Entscheidungen werden allein in Washington, Moskau und Peking getroffen.

Letztlich entscheiden Russland und die USA wie weit die Sanktionen gehen sollen und wie weit man den Konflikt noch eskalieren lassen will.

Also hat @Zanclus schon durchaus recht, dass wir nur Spielball der USA sind, mitgehangen mitgefangen, wenn die sich verschätzen, da kann der Scholz so oft beim Putin anrufen wie er mag.

Das ganze geht schon langsam in eine ganz üble Richtung, da jetzt auch noch die Börsen verrückt spielen und China sich recht klar pro Russland positioniert hat und als objektiver Vermittler mit deeskalierender Wirkung auf Putin auszufallen droht und eher noch hilft, die Sanktionen zu umgehen und Russland weiter vom Westen irreversibel abzukoppeln.

Das kann er ja behaupten, stimmen tut das zumindest bei den sanktionen nicht. Die Sanktionen aus der EU sind die relevantesten, wenn Deutschland Gas/Öl abstellt um so mehr.

Was in jedem fall quatsch ist, ist, zu sagen, die USa haben uns in diesen KOnflikt verwickelt. Die deutsche BEvölkerung hat da wesentlich mehr druck auf scholz ausgeübt, als nur Biden mit ihm gesprochen hat, war scholz haltung, keine waffen, kein NS2 stopp.

Zanclus schrieb:Beispielsweise haben die USA uns unter Druck gesetzt, uns den Sanktionen gegen Russland nach der Krim-Annexion anzuschließen. Das Ergebnis dieser Sanktionen sehen wir in diesen Tagen, im besten Falle waren sie wirkungslos. Auch die NATO-Osterweiterung, der Austritt aus dem ABM-Vertrag 2002 durch die USA, wie auch regelmäßige NATO-Übungen in Osteuropa und im Schwarzen Meer waren vermutlich nicht gerade förderlich für ein entspanntes Verhältnis zu Russland.

Quelle? Merkel hat diese Sanktionen klar verfolgt. MErkel hat auch dafür gesorgt, dass nicht schon damals Obama Nato Truppen in die Ukraine schickt, und sie hat dann federführend Minsk 2 ins Leben gerufen mit Hollande.
Das war ein Beispiel, wie die Amerikaner ganz froh waren, dass die Europäer sich bemüht haben das Problem zu lösen.

shionoro schrieb:wenn Deutschland Gas/Öl abstellt um so mehr.

Selbst das Heft scheint Putin uns ja jetzt aus der Hand nehmen zu wollen, diese ultraharten Sanktionen allgemein bringen die gesamte Weltwirtschaft in Gefahr momentan, nicht nur die russische Volkswirtschaft.

Dass das jetzt alles unerwarteterweise derart eskaliert, erwischt besonders unsere neue Regierung ganz kalt, mal sehen, ob sie diese von Putin angefachte Feuerprobe bestehen wird.

Moses77 schrieb:Selbst das Heft scheint Putin uns ja jetzt aus der Hand nehmen zu wollen, diese ultraharten Sanktionen allgemein bringen die gesamte Weltwirtschaft in Gefahr momentan, nicht nur die russische Volkswirtschaft.

Dass das jetzt alles unerwarteterweise derart eskaliert, erwischt besonders unsere neue Regierung ganz kalt, mal sehen, ob sie diese von Putin angefachte Feuerprobe bestehen wird.

ALso bis jetzt machen die das meiner Meinung nach ziemlich gut. Putin nimmt es uns ja nicht aus der Hand. Er wirft eine Karte weg, die ihm blieb. Das ist nicht klug.

Du musst es ja mal so sehen: Putin darf die Ukraine nicht verlieren. Aber Europa kann auch weitermachen mit Sanktionen, wenn die Ukraine gefallen ist. Und die Abhängigkeit von Russland kommt nie wieder. Europa wird, wenn sie einmal umgeschwenkt sind, niemals wieder russische Rohstoffe kaufen und auch sonst wird es Russland keinen Meter mehr trauen.

Das ist schon inhärent eine schrecklich schlechte Verhandlungsposition für Putin. Mit Schlägen gegen Europa führt er nur dazu, dass ein Ende der Beziehungen zwischen Europa und Russland unausweichlicher wird, Ukraine hin oder her.

Da wird doch in den nächsten zehn jahren keine westliche firma mehr reininvestieren.

shionoro schrieb:Quelle? Merkel hat diese Sanktionen klar verfolgt.

Diese Sanktionen waren dennoch nicht Merkels Idee, sie hat sich halt dem Druck unserer amerikanischen "Freunde" - mal wieder - gebeugt. Und dieser Druck war durchaus vorhanden ...

Quelle: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/eu-sanktionen-russland-135.html

@Zanclus

Wo steht in dem Link das mit dem Druck?
Mit Druck aus Amerika kann Deutschland umgehen, NS2 haben wir wegen denen nicht dicht gemacht.

Die Sanktionen sind passiert, weil Europa die auch wollte.

shionoro schrieb:ALso bis jetzt machen die das meiner Meinung nach ziemlich gut. Putin nimmt es uns ja nicht aus der Hand. Er wirft eine Karte weg, die ihm blieb. Das ist nicht klug.

Der wird sein Gas schon noch anderweitig losbekommen, wir stehen dann erstmal da wie begossene Pudel und können uns das überteuerte, umwelt- und klimaschädlichen Flüssiggas von den Amis kaufen, da stehen trotz jahrelanger Planung aber noch net die Terminals.

https://mobile.twitter.com/christogrozev/status/1500959074653024259 (Archiv-Version vom 08.03.2022)
Kann das hier von twitter jemand bestätigen? Es scheint wohl ein ranghoher General der Russen gefallen zu sein, Gerasimov, von der 41. Armee.

@Moses77

Das ist wirklich wahr, das steht auch schon im Wikipediaartikel und die Russen haben es bestätigt. https://www.independent.co.uk/news/world/europe/ukraine-russia-fighting-general-killed-b2030661.html

Zum Gas: Wir können auch durch Energieeinsparungen sehr viel Rohstoffe sparen und dann auf erneuerbare Energien setzen. Ja, bis dahin wird man auch Fracking Gas brauchen, ist dann halt so.
Unsere Klimawende können wir, mit dem entsprechenden politischen Willen, trotzdem hinbekommen.

shionoro schrieb:Zum Gas: Wir können auch durch Energieeinsparungen sehr viel Rohstoffe sparen und dann auf erneuerbare Energien setzen. Ja, bis dahin wird man auch Fracking Gas brauchen, ist dann halt so.
Unsere Klimawende können wir, mit dem entsprechenden politischen Willen, trotzdem hinbekommen.

Ich bewundere echt deinen durchdringenden Optimismus in der ganzen Situation.

Moses77 schrieb:Der wird sein Gas schon noch anderweitig losbekommen, wir stehen dann erstmal da wie begossene Pudel und können uns das überteuerte, umwelt- und klimaschädlichen Flüssiggas von den Amis kaufen, da stehen trotz jahrelanger Planung aber noch net die Terminals.

Tja, wer konnte ahnen, dass Russland so ein unzuverlässiger Handelspartner wird…

Und Du begehst gerade den Fehler, dass Du LNG pauschal wegen den USA als Lieferanten abstempelst.
Nur sind die USA nicht der alleinige Lieferant, sondern auch Algerien, Katar, Norwegen und sogar Australien können LNG liefern.
https://gas.info/mobil-verkehr/lng/lng-import-herkunft (Archiv-Version vom 21.01.2022)

Dank der pauschalen Verteufelung von LNG sind wir jetzt in der beschissenen Lage - wir hätten schon längst Alternativen für russisches Erdgas finden müssen.

Moses77 schrieb:Ich bewundere echt deinen durchdringenden Optimismus in der ganzen Situation.

Ich bin da auch erst durch einen gewissen Pessismismus hingekommen. Als das Ganze anfing, dachte ich, es wird viel viel schlimmer. Vielleicht bin ich deswegen jetzt optimistisch.

Ich hab kommen sehen, dass die Ukraine nach einer Woche aufgeben muss, Russland da einen blutigen besatzungskrieg führen wird und der Westen zwar einige Sanktionen durchbekommt, aber die mit der 2024 Wahl in den USA komplett auf der Kippe stehen, weil Russland relativ schnell medial in den USA, in Deutschland und auch in Italien und Frankreich die typische Rechtspopulistencrowd auf seine Seite bekommt, die Sturm gegen die Sanktionen laufen.

Aber als ich gemerkt habe, dass dem nicht so ist und im Gegenteil die Stimmung im Westen so heftig pro Sanktion ist und die Ukraine weiterkämpft, da wurde ich wesentlich optimistischer.

Und ich werde ja auch täglich positiv überrascht. Die Meldung von eben mit dem toten russischen General, nein, kriegsentscheidend ist die nicht, aber da sehen wir doch, was für ein massiver Widerstand da geleistet wird und wie desorganisiert Russland ist.

Wenn ich mir das ansehe, dann glaube ich schlicht nicht, dass dieses ganze Handeln auf einen gut kalkulierten Plan zurückgeht. Das wird auch der NS1 stopp nicht. Da hat jemand schlimme Fehler gemacht und macht weiter schlimme Fehler. Und darum kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser Jemand am Ende gewinnt, selbst wenn es uns weh tut, was wir für seine Niederlage tun müssen.

Man muss auch nochmal sagen, wie klug es von den Amerikanern war, den Angriff vorherzusagen.

Danach wusste wirklich jeder im Westen, was Sache war. Dass Putin dann trotzdem angegriffen hat zeigt, wie sicher er sich seiner Sache war. Man hat da ja nicht mal mehr versucht, irgendeinen glaubwürdigen kriegsgrund zu fingieren.