Russland das Buhland... aber warum?

blacklady2309 schrieb:Warst du persönlich in Leipzig dabei, als es losging und kennst die Gründe, warum man auf die strasse ging?

Ich war unmittelbar vor und nach dem Ende der DDR in Städten wie Erfurt, Eisenach, Gotha und Dresden...

...in manchen Stadtteilen hat man noch die Einschusslöcher aus dem Weltkrieg gesehen. Es war in Jahrzehnten kein Geld da, um dort aufzuräumen und zu sanieren.

Ich habe die Drecklöcher gesehen, in denen z.B. der Trabant gebaut wurde oder auch manche kleinere Betriebe. Im Elektronikbereich hat man veraltete westliche Produkte kopiert, weil die wirtschaftlichen Möglichkeiten für Eigenentwicklungen gefehlt haben.

Man hat politische Gefangene eingeknastet, um sie dann vom Westen freikaufen zu lassen (moderne Form des Menschenhandels), um an Devisen zu kommen.

Wenn das System nicht von innen heraus marode gewesen wäre, hätte es gar keine Demonstrationen zugelassen.

Damit will ich nicht den Mut der Demonstranten schmälern, aber sie haben ein System abgeworfen, das bereits restlos erledigt und kraftlos war.

Einfach mal die Bilder der Innenstädte von Erfurt, Gotha oder Dresden von vor der Wende und heute gegenüberstellen...

...und nachdenken!



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behind_eyes schrieb:Wenn dein Vater für den Intershop arbeitete musst du wissen, daß der Intershop für 99% des Volkes unerreichbar war. Sie hatten keinen Zugang und auch nicht das Geld dazu.

Ja das weiß ich nur zu gut, ich sagte ja ich hatte Privilegien.
Aber zu meiner Verteidigung, privatadresse war auf nemm Dorf mit Zusammenhalt, also haben wir dort auch geteilt.

behind_eyes schrieb:Für dieses Motiv fehlt halt der erkennbare Wille, Flüchtlingsströme zu begünstigen. Korridore, Feuerpausen etc.

Die Menschen werden ja aber trotzdem flüchten, wenngleich unkoordiniert.
Putin könnte damit sogar mitteilen wollen "Seht her, das kann passieren wenn ihr nicht rechtzeitig abhaut"

blacklady2309 schrieb:Man liess nicht übrig von der DDR-Wirtschaft und dem Leben. Es gab keine Kompromisse.
Und es war nicht alles unwirtschaftlich oder unökologisch.

Bloß war die DDR-Wirtschaft nur im geschützten Kosmos des RGW überlebensfähig. Man hatte 1990 zwei Möglichkeiten:
1. Die Volkswirtschaften DDR und BRD getrennt halten und die Wirtschaft der DDR sanieren und auf BRD-Niveau bringen, was aber Jahre, wenn nicht Jahrzehnte gedauert hätte.
2. Einen schnellen Schnitt mit der Einführung der D-Mark. Blöd, dass damit die DDR-Wirtschaft auf einen Schlag nicht mehr konkurrenzfähig war und zusätzlich zum RGW auch noch der Markt in der DDR zusammenbrach. Nur wenige Leute wollten DDR-Produkte mit der D-Mark kaufen.

Rate mal, wofür sich die Bevölkerung der DDR mehrheitlich entschieden hat.

blacklady2309 schrieb:Aber um.zum eigentlichen zurückzukommen, ist genau das, der Punkt den ich meinte, wir beide, die es erlebt haben, haben in der Betrachtung unterschiedliche Ansichten und Wahrnehmung, aus welchen Gründen ist dabei ja egal.

Ich denke nicht das dies egal ist und "Wahrnehmung" bezieht sich ja objektiv auf ein und diesselbe Sache unterschiedlicher Wahrnehmung.
Offenbar hast du vieles Objektives in der DDR garnicht kennengelernt, so daß wir keine unterschiedliche Wahrnehmung haben können und um die Brücke nach Russland zu schlagen:

Wenn dort Menschen leben, die durch die jahrelange Propaganda überzeugt sind, das die Ukraine ihre eigenen Kindergärten zerbombt, dann haben sie auch keine andere Wahrnehmung eines Sachverhaltes sondern ihnen fehlt komplett die Information was da stattfindet.

Ich gebe dir aber Recht, wir können hier mitnichten den Russen vorschreiben wie sie zu leben haben, aber diese Freiheit gilt doch nur dann, wenn die Folgen der russischen Politik auf das eigene Volk nicht auch unmittelbar mit unserem Schicksal verbunden sind, mit unseren Wertvorstellungen.

Trailblazer schrieb:Damit will ich nicht den Mut der Demonstranten schmälern, aber sie haben ein System abgeworfen, das bereits restlos erledigt und kraftlos war.

Dies solltest du definitiv ganz schnell zurück nehmen, wenn du nicht vor Ort warst. Denn scheinbar ist dir unbekannt, das der glimpflich Ausgang nur den besonnenen Soldaten und Polizisten zu verdanken ist.
Es gab den Schiessbefehl zur niederschlagen der Demos. Nur haben die Polizisten und Soldaten sich geweigert.

Zz-Jones schrieb:darauf ausgelegt ist, riesige Mengen an Flüchtlingen zu produzieren?

Darauf ausgelegt, so klar ist das nicht, aber da Putin geopolitisch und imperialistisch denkt, kann man das nicht ausschließen.

In die Richtung dachte Herfried Münkler schon 2014.

Die Welt: Sie sprechen von Geostrategie und Imperien. Das klingt wie aus einer anderen Zeit.

Herfried Münkler: Dann sprechen wir eben von Einflusszonen. Die Ukraine-Krise könnte, wenn sie einen heilsamen Effekt in Brüssel hat, bewirken, dass man sich mehr Gedanken darüber macht, in welcher Weise man auf Räume ausstrahlt, die gar nicht unmittelbar zu Europa gehören, etwa Nordafrika. Die Bedrohungen des 21. Jahrhunderts sind nicht, dass Infanterie- oder Panzerdivision Grenzen überschreiten, sondern Flüchtlingsströme. Unsere Vulnerabilität besteht nicht darin, dass ein Feind uns Land wegnehmen würde, sondern in einer Überforderung der Sozialsysteme, die zentral sind für die inneren Frieden bei uns.

Quelle: https://www.welt.de/kultur/article125943063/Putin-ueberkam-die-Angst-vor-Gesichtsverlust.html

Hinter dem Konzept der humanitären Korridore steht auch noch ein Fragezeichen, sagen manche Experten.

Humanitäre Korridore: Generöse Geste oder perfide Taktik von Putin?

Michael Horowitz, ein Analyst der Denkfabrik „Le Beck“, erkennt Ähnlichkeiten zwischen Putins Vorgehen in Syrien und bei der Ukraine-Invasion. Putin bringe das Konzept der humanitären Korridore zurück, erklärt Horowitz in der „Bild“-Zeitung. „Wer sich mit dem Syrienkonflikt beschäftigt hat, kennt dieses Konzept leider“, so Horowitz. Denn was zunächst harmlos erscheine, folge einer tödlichen Logik.

„Sobald diese “Korridore" eingerichtet sind – unabhängig davon, ob sie wirklich die Evakuierung von Zivilisten ermöglichen oder nicht –, wird jede verbleibende Person als legitimes Ziel angesehen", warnt der Analyst und bringt es auf den Punkt: „Mit anderen Worten: Unter dem Deckmantel einer “humanitären" Geste sind sie in Wirklichkeit der Auftakt zu massiven Bombardierungen."

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/perfide-taktik-oder-generoese-geste-der-grund-warum-auch-russland-humanitaere-korridore-in-der-ukraine-will_id_63409686.html

Aber ich würde jetzt nicht zu weit voraus denken. Putin ist ein guter Taktiker, aber auch ein großer Stratege? An Letzterem lassen sich Zweifel anmelden.

Fichtenmoped schrieb:Einen schnellen Schnitt mit der Einführung der D-Mark. Blöd, dass damit die DDR-Wirtschaft auf einen Schlag nicht mehr konkurrenzfähig war und zusätzlich zum RGW auch noch der Markt in der DDR zusammenbrach. Nur wenige Leute wollten DDR-Produkte mit der D-Mark kaufen.

Rate mal, wofür sich die Bevölkerung der DDR mehrheitlich entschieden hat.

Ist leider nicht ganz richtig, die DDR hat auch einige Waren hergestellt, die nur im Westen verkauft wurden, die konntest du im Osten nur über Intershop sehr teuer erstehen. Einige der Dinge gibt es heute auch wieder.
Aber das ist jetzt echt off-Topic.

Was genau hat die deutsche Wiedervereinigung jetzt mit dem Krieg in der Ukraine zu tun? Werden hier wieder Nebelkerzen abgefackelt um zu verhindern, das man Russland als das darstellt, was es aktuell ist? Aktuell ist Russland der Agressor, das Böse, und das lässt sich nicht wegdiskutieren.

blacklady2309 schrieb:Was ich bei dieser ganzen Diskussion nicht verstehe, ist dass sich hier einige das recht raus nehmen, zu fordern, was die russische Bevölkerung zu tun hat.
Welches Recht haben wir anderen vor zu schreiben, was sie zu denken, zu tun oder wie sie zu leben haben?
Warum sollte unsere Lebensweise, die einzig richtig sein?

Oh sagt keiner, sie haben das Rech zu tun was sie wollen. Aber dann muss man auch die Konsequenzen tragen.

Und naja das was du so kritisierst ist ja in Russland seit gestern noch Mal mehr Realität geworden

blacklady2309 schrieb:unbekannt, das der glimpflich Ausgang nur den besonnenen Soldaten und Polizisten zu verdanken ist.
Es gab den Schiessbefehl zur niederschlagen der Demos. Nur haben die Polizisten und Soldaten sich geweigert.

Weil sich die Mal nachgedacht haben.

Vielleicht Mal aufgehört haben mit Kadaver Gehorsam

blacklady2309 schrieb:Dies solltest du definitiv ganz schnell zurück nehmen, wenn du nicht vor Ort warst.

Ich muss überhaupt gar nichts zurücknehmen...

...wie gesagt, ich kenne diese Städte und die Menschen aus dieser Zeit und ich war auch schon Ende der 70er Anfang der 80er "drüben". Damals wäre eine solche friedliche Revolution gar nicht möglich gewesen. Das System saß noch viel zu fest im Sattel. Die Zeit war noch nicht reif.

Es ist aber nicht meine Aufgabe dich von irgendetwas zu überzeugen...

@cejar
Es ging darum, ob ein Umsturz von inner heraus in Russland denkbar wäre und es wurde in diesem Kontext der Vergleich zum Untergang der DDR gezogen.

behind_eyes schrieb:Ich gebe dir aber Recht, wir können hier mitnichten den Russen vorschreiben wie sie zu leben haben, aber diese Freiheit gilt doch nur dann, wenn die Folgen der russischen Politik auf das eigene Volk nicht auch unmittelbar mit unserem Schicksal verbunden sind, mit unseren Wertvorstellungen.

Das ist ein wunderbares Ende des Themas und auch das worauf ich hinaus wollte.
Jeder Frei Mensch sollte für sich selber entscheiden wie er leben möchte, ohne den anderen zu sagen, das nur seine weise die richtige ist.

Also ich tue mich da wirklich schwer, dem russischen Volk Vorwürfe zu machen. Was unter Putin mit Oppositionellen passiert ist, ist auch dem Großteil der Bevölkerung nicht entgangen. Ob man es da riskiert, etwas zu organisieren auf die Gefahr hin, dass man selbst und die eigene Familie die Konsequenzen abbekommt ... ich denke, das muss jeder selbst entscheiden können.

Man darf auch hier nicht die sowjetische Prägung der Bevölkerung vergessen. Auch wenn ein Staat zerfällt, bleiben einige Glaubenssätze übrig. Wir müssen akzeptieren, dass es da nunmal auch unterschiedliche Einstellungen gibt.
Verurteilungen sind aus der Ferne gut ... wenn man selbst eine vergleichbare Geschichte hat, ist das was anderes.

Meine Großväter waren beide Oberstleutnant bei der NVA. Die haben sich nach dem Zerfall der DDR viele Gedanken gemacht und haben selbst begriffen, dass sie zu privilegiert waren um alles beurteilen zu können.

Das mit den ostdeutschen Großstädten ist auch so ein Thema, weswegen viele heute froh sind, dass die Dinge so gelaufen sind. Meines Wissens hatte man im Osten vor die Innenstadt von Erfurt komplett platt zu machen für ne läppische Schnellstraße.

Man muss die Hintergründe kennen, um urteilen zu können. Meinem Vater hat die Wiedervereinigung einiges genommen. Der stand mit 27 Jahren als Oberleutnant mit Ingenieursdiplom (über die NVA). Beides war nach der Wende nix mehr wert und er konnte von vorn anfangen. Die Dinge sind nicht immer so einfach aus der Ferne zu werten.

blacklady2309 schrieb:und mir hätte vielleicht ein Regierungswechsel mit Öffnung auch in die Westliche Welt gereicht.

Aha. Daher weht der Wind. Na dann ist mir jetzt alles klar.

Aber zurück zum Thema. Wird zu sehr OT.

blacklady2309 schrieb:Welches Recht haben wir anderen vor zu schreiben, was sie zu denken, zu tun oder wie sie zu leben haben?

Dieser Vorwurf von deiner Seite geht übrigens völlig am Kern der Sache vorbei.

Das eigentliche Problem ist nicht, dass wir den Russen vorschreiben wollten, wie sie zu leben hättenn, sondern dass die Russen das gerade mit den Ukrainern machen...

...zur Unterstützung ihrer "guten Absichten" haben sie auch gleich Panzer und Raketenwerfer mitgebracht!

Gestern gab es bei Arte einige gute Dokus bezüglich Russland und auch eine Doku der Klitschko Brüder (mittlerweile finde ich die beiden unglaublich Charakterstark). Sehr sehenswert.
https://www.arte.tv/de/videos/101350-000-A/russland-geknebelte-freiheit/ (Archiv-Version vom 05.03.2022)

https://www.arte.tv/de/videos/108165-000-A/klitschko/ (Archiv-Version vom 06.03.2022)

Trailblazer schrieb:Es ging darum, ob ein Umsturz von inner heraus in Russland denkbar wäre und es wurde in diesem Kontext der Vergleich zum Untergang der DDR gezogen.

Nein es ging darum, daß gefordert wird, was die russische Zivilgesellschaft zu tun hat.
Das müssen diese aber selbst entscheiden und nicht wir für sie.
Die DDR-Bevölkerung hat sich freiheitlich zum Umsturz entschieden und diese Option sollte wir auch der Russichen Bevölkerung lassen, wir können sie nur unterstützen, wenn sie dies auch mehrheitlich will.

CosmicQueen schrieb:Gestern gab es bei Arte einige gute Dokus bezüglich Russland und auch eine Doku der Klitschko Brüder (mittlerweile finde ich die beiden unglaublich Charakterstark). Sehr sehenswert.

Was tun die Klitschkos genau in der Ukraine ? Inwiefern helfen Sie den Menschen dort? Gibt es da konkrete Angaben. Ich sah nur als alles angefangen hat, wie es ein live Gespräch mit wladimir gab und als man ihn konkret gefragt hatte, was genau er da für die Menschen tut bzw überhaupt, wich er dieser Frage stets aus und gab nichts konkretes preis.

SomertonMan schrieb:Aha. Daher weht der Wind. Na dann ist mir jetzt alles klar.

Dir ist ebend überhaupt nichts klar, denn du beweist das du garnichts verstehst, die DDR als eigenständige Republiken mit Öffnung Richtung Westen wäre das selbe wie Polen, Tschechien, Ungarn usw
Ein Land das weltoffen ist, mit den landestypischen Macken. Wie die ausgesehen hätten kann ich dir nicht sagen.

blacklady2309 schrieb:wir können sie nur unterstützen, wenn sie dies auch mehrheitlich will.

Wir sollten sie vielleicht erst einmal in der Form unterstützen, dass man sie darüber informiert,was gerade wirklich angeht und dadurch deren Propaganda Kreml Blase durchbrechen.
Ich frage mich zum Teil auch, wie man dafür Russen einsetzen könnte, die im Ausland leben, aber noch Kontakt in die alte Heimat haben.