Russland das Buhland... aber warum?

vincent schrieb:Nö, du ignorierst nur die Praxis, wo Politiker nicht alles was sie mündlich be- und absprechen vom Sekretär in der Hosentasche gleich niederschreiben lassen.
Ich verstehe die Problematik auch nicht. Als ob Putin bzw. Russland bei Existenz einer solchen Vereinbarung plötzlich in einem anderen Licht dastehen würde.

Letztendlich gilt aber gerade in internationalen Bereichen: es zählt nur das, was schriftlich(!) von beiden Seiten(!) unterzeichnet wird. Sonst könnte ja Deutschland sagen, dass Kaliningrad als Ur-Deutsches Gebiet ab sofort zu Deutschland gehört und Russland dies bitte schön SOFORT räumen und besenrein zu übergeben hat.

Arthur.M schrieb:Das ist doch jedem Machthaber bewußt und darum glaube ich nicht an atomare Einsätze. Es ist in keinem Interesse so einen Weltuntergang anzuzetteln. Jeder weiß, da gibt es keinen Gewinner oder irgendwen der davon noch irgendwie profitieren würde.

Nur leider gibt es da den Herrn Putin, der tatsächlich mit so einem atomaren Schlag gedroht hat. Ich traue ihm mittlerweile alles zu - so nach dem Motto "nach mir die Sintflut". Gesund sieht der auch nicht aus. Er hat ja auch anscheinend eine hysterische Angst sich mit Covid zu infizieren. Womöglich ist er gesundheitlich schon angeschlagen? Das sind natürlich alles Spekulationen, die aber auch schon in diversen Talkshows über den Krieg in Betracht gezogen wurden.

CosmicQueen schrieb:Also, der russische Außenminister Lawrow

Die nächste Mär die die russische Propaganda schon letzte Woche verbreitete.
Die Ukraine hat letzte Woche verlauten lassen, wenn die ihre Atomwaffen nicht abgegeben hätten, würden sie von Russland nicht bedroht werden.
Das drehen sich die nazi-drogensüchtigen Bekämpfer aus dem Kreml dann natürlich anders hin.

Die Ukraine hat ja recht, hätten die noch Atomwaffen, würde Putin es vielleicht nicht wagen, ebenso hätte Putin es nicht gewagt, wenn die in der NATO sind.
Da können die im Kreml noch so viel die Aussagen verdrehen, letztendlich ist jeder Putins Gnaden ausgeliefert, wenn er keine wirkliche Verteidigung hat.
Kein Land hat doch wirklich Lust viel Geld in Rüstung zu investieren, wenn das einfach nur Geld kostet, das machen viele Länder nur um sich zu schützen. Oder eben wie Putin um sein Reich zu vergrößern.

Die nächste Eskalation ( wenn auch nur ne kleine):

Russland hat nach Angaben des britischen Verteidigungsministers Ben Wallace in der Ukraine sogenannte thermobarische Waffensysteme in Stellung gebracht. Wie weit der russische Präsident Wladimir Putin aber gehen werde und welche Waffen er autorisieren werde, "um sein ultimatives Ziel zu erreichen, ist nicht bekannt", sagt Wallace während eines Besuchs in Estland. Thermobare Waffen können besonders verheerende Zerstörungen anrichten.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-krieg-donnerstag-101.html (Archiv-Version vom 03.03.2022)

Fierna schrieb:Putins Propaganda ist nicht abhängig von irgendwelchen Wirklichkeiten, war sie nie.

Genau darum geht es doch. Und dennoch und gerade darum funktioniert die Propaganda.

Und nein, da gehst Du fehl in der Annahme, dass ich damit den Scheiß aus seiner Sicht legitimiere. Aber warum der Westen böse ist und eine Gefahr für Russland, läuft eben so, dass man den Volk verkauft, dass dort offene Ressentiments aufgeführt werden und das ist ja auch Gegenstand der jetztigen Diskussion hier. NATO-Osterweiterungen.

Gerne noch einmal, obwohl Du ja aufmerksam liest. Es ging um die Kollektivschuld des russ. Volkes, die herangezogen wurde. Da hieß es, Soldaten könnten sich einen Arm brechen um nicht in den Krieg zu ziehen und dass jeder Russe die Möglichkeit hätte, an echte Informationen zu kommen, ohne der Propaganda zu erliegen.

@CosmicQueen
was hätte er von verbrannter Erde überall?
Außerdem sind da ja auch noch seine beiden Obergeneräle die Schlüssel 2 und 3 tragen zur Freigabe nuklearer Waffen. Auch die haben Leben zu verlieren und Familien.
Und mit Atomwaffen hat er schon 2014 gedroht...er hat ja auch letztendlich nichts anderes womit er drohen könnte.

interpreter schrieb:Genau, völkerrechtlich bindende Zusagen werden in der Praxis von Politikern genau so gehandhabt wie das Tagesgeschäft.

Und ein Hinterbänkler in der Delegation von Frankreich hätte Russland MÜNDLICH für alle Zukunft versprechen können, dass die NATO sich nicht mehr ausdehnen und alle Gebietsansprüche Russlands akzeptieren würde. :D

Schade. Ich dachte mal, dass du für Argumente grundsätzlich zu erreichen wärst.

Genau, stattdessen tauchen völkerrechtlich bindende Zusagen aus heiterem Himmel schwarz auf weiß vor der UN-Generalversammlung auf Papier auf. Niemals werden solche Zusagen, Vereinbarungen im Vorfeld mündlich besprochen und ausgehandelt.

Der Hinterbänkler trifft die Vereinbarung nicht, er notiert sie. Was denn auch sonst?
Wie auch immer, die Enttäuschung - immerhin etwas - teilen wir. Ich dachte du kommst ohne ad hominems aus.

Die Fluchtbewegung, Stand 1.3.2022

Original anzeigen (0,7 MB)
Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-kampf-um-die-staedte-die-aktuelle-lage-a-43b2b437-4560-4519-97a3-ced4107911b7

Es ist bezeichnend, dass die "befreite" Bevölkerung nicht mehrheitlich nach Russland flieht.

nocheinPoet schrieb:Es ist bezeichnend, dass die "befreite" Bevölkerung nicht mehrheitlich nach Russland flieht.

Ich finde es eher bezeichnend, dass einige nach Russland fliehen.

Röhrich schrieb:Die Ukraine hat ja recht, hätten die noch Atomwaffen, würde Putin es vielleicht nicht wagen, ebenso hätte Putin es nicht gewagt, wenn die in der NATO sind.
Da können die im Kreml noch so viel die Aussagen verdrehen, letztendlich ist jeder Putins Gnaden ausgeliefert, wenn er keine wirkliche Verteidigung hat.
Kein Land hat doch wirklich Lust viel Geld in Rüstung zu investieren, wenn das einfach nur Geld kostet, das machen viele Länder nur um sich zu schützen. Oder eben wie Putin um sein Reich zu vergrößern.

So sieht's aus! Und da die NATO eigentlich ein Verteidigungsbündnis und kein Angriffsbündnis ist, ist für mich dieses Märchen der NATO Erweiterung und die angebliche Bedrohung nur vorgeschoben.

blacklady2309 schrieb:und danach nicht über die Oder ausweitet (Oder-Neiße-Friedensgrenze)

Wo soll das jemals vereinbart worden sein?
Die NATO und der Warschauer Pakt haben danach noch eine Vereinbarung abgeschlossen, sich gegenseitig nicht anzugreifen.
Warum sollte man, wenn der Warschauer Pakt noch an seinen Erhalt glaubte, Zusagen geben, die gar nicht denkbar waren?

stereotyp schrieb:Ich finde es eher bezeichnend, dass einige nach Russland fliehen.

Das kann mehrere Gründe haben:
- Familie/Freunde in Russland
- generell Russland gegenüber freundlich eingestellt
- wirtschaftliche Existenz in Russland (Arbeitsstelle)
- keine Möglichkeit nach Westen zu fliehen

am Ende können alle sanktionieren, demonstrieren und boykottieren, Putin wird die Ukraine einnehmen und wir schauen zu. Es muß letztendlich zu einem Häuserkampf kommen und der Ukraine werden Soldaten und Material knapp...von den humanitären Verlusten und Versorgungsknappheiten ganz zu schweigen.
Aber den ukrainischen Puffer zum Westen wird er sich nehmen.

11:20 Uhr
UN-Atomaufsicht verurteilt Russlands Invasion

Die UN-Atomaufsicht IAEO verurteilt Diplomaten zufolge Russlands Invasion der Ukraine. Der Gouverneursrat der Internationalen Atomenergiebehörde hat demnach eine Resolution verabschiedet, in der er "das Vorgehen der Russischen Föderation in der Ukraine" missbillige. Er fordert Russland auf, der Ukraine die Kontrolle über alle ihre Nuklearanlagen zu überlassen.

26 Staaten stimmten den Diplomaten zufolge für die Resolution, zwei dagegen, fünf enthielten sich. Ein Diplomat führt aus, dass es sich bei den ablehnenden Ländern um Russland und China gehandelt habe. Pakistan, Indien, Südafrika, Senegal und Vietnam hätten sich enthalten, Mexiko und Burundi seien abwesend gewesen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-krieg-donnerstag-101.html (Archiv-Version vom 03.03.2022)

Das bereitet mir ein wenig Sorgen...
Weiß man warum Südafrika sich aus so gut wie allen Abstimmungen heraushält?

Röhrich schrieb:Wo soll das jemals vereinbart worden sein?
Die NATO und der Warschauer Pakt haben danach noch eine Vereinbarung abgeschlossen, sich gegenseitig nicht anzugreifen.
Warum sollte man, wenn der Warschauer Pakt noch an seinen Erhalt glaubte, Zusagen geben, die gar nicht denkbar waren?

Weil es zu dem Zeitpunkt nicht explizit um die ukraine ging, sondern um eine generelle Osterweiterung, und wenn du gerade die Klammer beachtest, wird dir vielleicht auch klar wer zu dieser Zeit, das Pufferland war. Daher übrigens auch der Begriff Oder-Neiße-Friedensgrenze

Röhrich schrieb:Niemand konnte sich 1990 vorstellen was anschließend mit der Sowjetunion dann passiert ist.
Man hat Verhandlungen geführt, wo der böse Westen helfen wollte, die Sowjetunion zu helfen.
Das das alles zerfällt ist wann passiert?

Wann? Erzähl doch mal.

Wikipedia: Zerfall der Sowjetunion#Entwicklung der UdSSR in den 1980er Jahren

Am 25. Oktober 1989 verkündete Generalsekretär Michail Gorbatschow bei einem Staatsbesuch in Helsinki die Sinatra-Doktrin, die den Staaten des Warschauer Pakts erlaubte, ihre inneren Angelegenheiten souverän und in Eigenregie zu regeln. Bereits vorher hatte er die Ostblockstaaten ermuntert, eigene Reformbestrebungen durchzuführen. Die Demokratiebewegung in Polen, die Öffnung der Grenzen in Ungarn und schließlich der Fall der Berliner Mauer am 9. November 1989 wurden nicht, wie in den Jahrzehnten davor, verhindert. Im Herbst und Winter 1989 verloren die kommunistischen Staatsführungen in vielen Ostblockstaaten ihr Herrschaftsmonopol. Mit dem Auseinanderbrechen des realsozialistischen Staatenbündnis verlor die Sowjetunion ihren Führungsanspruch und somit auch ihren Status als Großmacht.[14]

Der Führung der UdSSR entglitt ab 1989 zunehmend die Kontrolle über das Land. Die Republiken agierten immer selbstständiger und separatistische Kräfte gewannen dort die Oberhand.[15] Zudem verschlechterte sich die wirtschaftliche Lage weiter, der Staat zahlte die Gehälter der Beamten nur unregelmäßig und die Kriminalität erreichte ein ungekanntes Ausmaß.

1990 war die Sowjetunion schon am Ende. Ob formal oder nicht. Das war auch nicht die Überraschung.

vincent schrieb:Wie auch immer, die Enttäuschung - immerhin etwas - teilen wir. Ich dachte du kommst ohne ad hominems aus.

Das war kein Ad Hominem. Ich habe ja nicht impliziert, dass mein Argument stimmen würde, weil du die Gegenargumente ignorierst.
Nur ein Ausdruck der Enttäuschung.

Tatsächlich bin ich der Meinung, dass das Thema geklärt ist und dein Drang dich an der Möglichkeit festzuklammern das man das da mündlich versprochen haben könnte komplett absurd ist.

Ich weiß nicht ob das ne Advocatus Diaboli Sache für dich ist, aber mal ehrlich. Selbst wenn der Hinterbänkler das versprochen und dann notiert hat, ist es einfach nur komplett absurd anzunehmen, dass das irgendjemand als bindend ansehen könnte. Zumal der Diplomat ansich nur Zusagen für sein Land oder seine Organisation machen kann, wenn er dazu autorisiert wurde.

Nicht jeder Diplomat hat Prokura für die Nato oder die EU oder Deutschland.

Die können dir ebenso wenig ein Ende der Nato Osterweiterung versprechen, wie du es selber könntest.

Völkerrechtliche Absprachen müssen vertraglich vereinbart und dann ratifiziert werden.

Schon allein um die Dutzenden Wechsel der Regierungen zu überstehen die danach kommen.

Solange du dich weigerst auf diese Punkte einzugehen ist das Gespräch wie das sprichwörtliche Taubenschach.

Arthur.M schrieb:was hätte er von verbrannter Erde überall?
Außerdem sind da ja auch noch seine beiden Obergeneräle die Schlüssel 2 und 3 tragen zur Freigabe nuklearer Waffen. Auch die haben Leben zu verlieren und Familien.
Und mit Atomwaffen hat er schon 2014 gedroht...er hat ja auch letztendlich nichts anderes womit er drohen könnte.

Ja, ich denke auch das die Angst vor einem atomaren Krieg unbegründet ist. Das ist glaube ich auch das Ziel von Putin, Angst und Schrecken zu verbreiten um seine Ziele zu erreichen.

Fichtenmoped schrieb:Letztendlich gilt aber gerade in internationalen Bereichen: es zählt nur das, was schriftlich(!) von beiden Seiten(!) unterzeichnet wird. Sonst könnte ja Deutschland sagen, dass Kaliningrad als Ur-Deutsches Gebiet ab sofort zu Deutschland gehört und Russland dies bitte schön SOFORT räumen und besenrein zu übergeben hat.

Naja, schön wäre es.. vielleicht. Ist aber nicht so. Staaten schaffen ständig Fakten, ohne dass es explizit schriftlicher Verträge bedarf. Aber auch das internationale Recht kennt sowas wie das deutsche Gewohnheitsrecht: Wikipedia: Völkergewohnheitsrecht

Interested schrieb:Genau darum geht es doch. Und dennoch und gerade darum funktioniert die Propaganda.

Und nein, da gehst Du fehl in der Annahme, dass ich damit den Scheiß aus seiner Sicht legitimiere. Aber warum der Westen böse ist und eine Gefahr für Russland, läuft eben so, dass man den Volk verkauft, dass dort offene Ressentiments aufgeführt werden und das ist ja auch Gegenstand der jetztigen Diskussion hier. NATO-Osterweiterungen.

Du stimmst mir also zu, dass das völlig irrelevant ist und hast die Beispiele dennoch gebracht und abgeschlossen mit "Wir sehen ja, was nun los ist"?

Das ist schon hochgradig paradox.

Interested schrieb:Gerne noch einmal, obwohl Du ja aufmerksam liest. Es ging um die Kollektivschuld des russ. Volkes, die herangezogen wurde. Da hieß es, Soldaten könnten sich einen Arm brechen um nicht in den Krieg zu ziehen und dass jeder Russe die Möglichkeit hätte, an echte Informationen zu kommen, ohne der Propaganda zu erliegen.

Das ändert jetzt was genau an dieser Aussage?:

Interested schrieb:Für die globale Sicherheit sollte man da schon eine Lösung finden. Daher waren so Aussagen wie von UvdL ja auch nicht gerade clever oder dass Baerbock zuerst in die Ukraine flog, um von dort nach Moskau. Das sind sind so diplomatische Feinheiten, die man wirklich mit beachten sollte.
Wir sehen ja, was nun los ist.