Russland das Buhland... aber warum?

Interested schrieb:Und das Gegenteil kannst Du doch nicht liefern, oder? Dass nicht Punkt für Punkt aufgeführt wird, warum der Westen sich russlandfeindlich verhält, um diesen Einmarsch vor dem russ. Volk zu legitimieren?!

Natürlich nicht, denn man kann nur Dinge belegen die sind und nicht welche, die nicht-sind.

Wenn du dir allerdings nur ausdenkst, wie die russische Propaganda so läuft, dann ist ein Vortrag darüber, "wie die Propaganda läuft" schon ein wenig abstrus.

vincent schrieb:Zweitens ist es wie gesagt, vielleicht einfach der Schwäche geschuldet, dass man nicht alles vertraglich festlegen konnte. Woher soll ich das wissen?
Nur wieso sollte man die Indizien einfach als Putin-Mär abtun?

Mal ne Gegenfrage, ist jede mündliche Zusage in so einem Verhandlungsgespräch aus deiner Sicht völkerrechtlich bindend?

Ich meine, da könnte morgen früh jemand kommen und sagen dass ihm sein Uropa im Vertrauen gesagt hat, dass man ihm in der Verhandlung X oder Y Baden-Württemberg versprochen hat. Wäre das völkerrechtlich bindend?

Wie muss sowas dokumentiert sein?

Und selbst wenn es diese Absprache gegeben hat, in welchem Kontext muss sie erfolgt sein, damit sie gültig wird? Wer muss das "Versprechen" gegeben haben?

Reich eine formlose Zusage beim Cocktail oder Bier nach der Verhandlung?

Das sind die Probleme die bei mündlichen Zusagen entstehen und die den Beteiligten komplett bewusst sinde.

Daher ist es völlig absurd, solche Zusagen als bindend anzunehmen und ja die Wahrscheinlichkeit das das vorgeschoben oder eine Halbwahrheit ist, die aus irgendeinem Archiv ausgegraben wurde ist wesentlich wahrscheinlicher.

vincent schrieb:Es sollte nirgends den Krieg legitimieren. Wie gesagt, spiel mit deinem Strohmann einfach alleine.

Du bringst hier den Propaganda Strohmann

Wie kann Deutschland für die Nato was versprechen

@Fierna

Du bist in die Diskussion eingestiegen und pickst Dir kleine Brocken raus.
Es ging Seiten vorher darum, dass das Volk hinter Putin stünde und eine Kollektivschuld trage. Dann wurden einzelne Punkte aufgeführt, wie Putin sie auf den Einmarsch eingestimmt haben könnte. Das ist eigentlich schon alles. Ob Du Dich nun an der Reiseroute festbeißt oder nicht. Es ging lediglich um die Signalwirkung der einzelnen Punkte, wie man seine Propaganda verkaufen kann.

Interested schrieb:Mal fernab von dieser Polemik, ist Russland meines wissens nach die größte Atom Macht.

Das hatte ich Dir schon oben geschrieben.
Und damit die Begründung widerlegt, Putin könnte vor der NATO angst haben.

Weil niemand Russland angreifen kann, ohne damit rechnen zu müssen eine atomare Reaktion zu erhalten.
Um sich zu verteidigen, egal wie große die Übermacht des Gegners, hat Russland mehr als genug Atomwaffen um die Menschheit überall auf der Welt auszulöschen.

@vincent

Hast du dir mal Gedanken darüber gemacht, warum Gorbatschow in Russland eher als Verräter gilt, als als jemand, der "das Richtige" ausgehandelt hat und dann selbst verräterrisch hintergangen wurde?

klompje1 schrieb:Ich hörte gerade im Radio bei WDR 5 das dies nicht der fall ist.

Es werden nur Soziale Medien gedrosselt, TV und Radiosender, Streamingdienste gedrosselt, wo über den Krieg berichtet wird.

Nachzusehen bei Netblocker.

Hier noch einmal das Interview mit der Horst M. Teltschik Wikipedia: Horst Teltschik, der Herr war damals Berater von Helmut Kohl und saß bei den 2+4 Verhandlungen mit am Verhandlungstisch.

Kohl-Berater Teltschik: Es hat von Deutschland nie ein Versprechen über die Nato-Erweiterung gegeben

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Röhrich schrieb:Es werden nur Soziale Medien gedrosselt, TV und Radiosender, Streamingdienste gedrosselt, wo über den Krieg berichtet wird.

Nachzusehen bei Netblocker.

Ok, ich hörte was anderes im Radio. In ein intervieuw.
Danke.

interpreter schrieb:Mal ne Gegenfrage, ist jede mündliche Zusage in so einem Verhandlungsgespräch aus deiner Sicht völkerrechtlich bindend?

Nein, ich sage ja auch nicht, dass Völkerrecht gebrochen wurde oder dergleichen. Ist auch in der Hinsicht irrelevant, weil es genug bilaterale Vereinbarungen zwischen Russland und der Ukraine gab. Es geht nicht um das Innenverhältnis von Russland und der Ukraine. Es geht darum, was man als Nato mit der damaligen Sowjetunion vereinbart hat und, dass eine "unendliche" Osterweiterung gegen die Vereinbarung sein kann. Dazu muss die Vereinbarung auch nicht schriftlich fixiert sein. Es gibt ständig, sowohl National als auch International Versprechen, Vereinbarungen, die nicht sofort oder teilweise gar nicht niedergeschrieben werden. Wieso erscheint dir das so unwirklich. Überleg doch mal, wie oft irgendeiner Person, Partei Wortbruch vorgeworfen wird? Alleine rund um den EU-Beitritt, auf nationaler Eben, was Abrüstungen angeht. Was ist denn beispielsweise der "Spirit" der iranischen Nuklearvereinbarungen gewesen? Irgendein Geist?

Die Regierung in Kiew wolle eigene Atomwaffen, sagte Lawrow per Videoschalte vor der Ständigen Abrüstungskonferenz in Genf. Auf dem ukrainischen Territorium befänden sich noch sowjetische Nukleartechnologie und die Mittel, so bestückte Waffen abzuschießen, erklärte Lawrow. Auf diese Gefahr müsse Russland reagieren. Zugleich verlangte der Minister den Abzug der US-Atomwaffen vom Gebiet der Nato-Partner. Lawrow betonte auch, dass ein Nuklearkrieg nicht gewonnen werden könne und niemals geführt werden dürfe.
Der russische Außenminister sprach heute auch vor dem Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen in Genf. Wegen des Krieges wurde seine Rede von mehreren Diplomaten – darunter Vertreter der EU, USA und Großbritanniens boykottiert.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/lawrow-wirft-ukraine-atom-ambitionen-und-bedrohung-der-sicherheit-vor-100.html (Archiv-Version vom 03.03.2022)

Also, der russische Außenminister Lawrow sieht es als Bedrohung an, dass die Ukraine noch im Besitz von sowjetische Nukleartechnologie ist und will das die Nato-Partner US-Waffen abziehen. Im Grunde genommen möchte er also, dass Europa nicht wehrhaft ist und sich das ganze Machtpolitische nur noch zwischen den Großmächten abspielt.

JoschiX schrieb:Aber einen 2+4 Vertrag können sie mit ausarbeiten, nur beim Thema Osterweiterung ging die Tinte aus ?

Die einfache Antwort ist, es gehört nicht in den 2+4 Vertrag, da dieser nur die Wiedervereinigung Deutschlands regeln sollte.
Und die Gespräche zur Nato waren bei den Verhandlungen zum vertrag, deshalb wichtig, da die BRD bereits in der Nato war und die DDR im Zuge der Wiedervereinigung dieser ja auch beitrat.
In den Gesprächen wurde vereinbart, das die UdSSR sich innerhalb von 2 Jahren aus dem Gebiet der DDR zurückzieht und in dieser Zeit keine Stationierung der Nato auf dem Gebiet der DDR stattfinden darf und danach nicht über die Oder ausweitet (Oder-Neiße-Friedensgrenze)

vincent schrieb:dass eine "unendliche" Osterweiterung gegen die Vereinbarung sein kann. Dazu muss die Vereinbarung auch nicht schriftlich fixiert sein. Es gibt ständig, sowohl National als auch International Versprechen, Vereinbarungen, die nicht sofort oder teilweise gar nicht niedergeschrieben werden. Wieso erscheint dir das so unwirklich

Du ignorierst komplett das Kernargument in der Sache, nämlich dass die Fragen der Praktikabilität diese Theorie der mündlichen Absprache die über Jahrzehnte oder Generationen gültig sein sollen, komplett ad absurdum führen.

@interpreter
Nö, du ignorierst nur die Praxis, wo Politiker nicht alles was sie mündlich be- und absprechen vom Sekretär in der Hosentasche gleich niederschreiben lassen.
Ich verstehe die Problematik auch nicht. Als ob Putin bzw. Russland bei Existenz einer solchen Vereinbarung plötzlich in einem anderen Licht dastehen würde.

vincent schrieb:Genau, 1990 war die Sowjetunion nicht am zerbrechen. Die Wirtschaft florierte und die Regionen standen fest zusammen, die Sowjetunion strahlte aus seiner herausragenden Machtfülle.

Und weil es nicht rund läuft, wurden Reformen geplant und angekündigt aber nicht das Ende der Sowjetunion geplant.
Ich weiß ja nicht, wie alt Du bist, anscheinend ist Dir die Zeit unbekannt.
Und die rote Armee war damals vermutlich schlagkräftiger wie heute die russische.
Damals war der Kalte Krieg noch nicht beendet, egal wie Pleite Russland war.

Niemand konnte sich 1990 vorstellen was anschließend mit der Sowjetunion dann passiert ist.
Man hat Verhandlungen geführt, wo der böse Westen helfen wollte, die Sowjetunion zu helfen.
Das das alles zerfällt ist wann passiert?

das immer wieder genannte Schreckgespenst der Nuklearwaffen ist aber für kein Land der Welt in irgendeiner Weise zielführend. Was hätte Russland davon einen Atomschlag in der Größenordnung von Hiroshima auszuführen, wenn mit Gegenschlag gerechnet werden muß? Alles wäre verseucht in einem riesigen Umkreis, geschweige denn das die Atomwolke sich überall hin verbreiten kann, die Wirtschaft und die Infrastruktur bricht zusammen, Massenfluchtströme, Gesundheitskatastrophen für alle, wären die Folge und träfe auch Russland..ob Erstschlag oder nicht. Das ist doch jedem Machthaber bewußt und darum glaube ich nicht an atomare Einsätze. Es ist in keinem Interesse so einen Weltuntergang anzuzetteln. Jeder weiß, da gibt es keinen Gewinner oder irgendwen der davon noch irgendwie profitieren würde.

Interested schrieb:Du bist in die Diskussion eingestiegen und pickst Dir kleine Brocken raus.
Es ging Seiten vorher darum, dass das Volk hinter Putin stünde und eine Kollektivschuld trage. Dann wurden einzelne Punkte aufgeführt, wie Putin sie auf den Einmarsch eingestimmt haben könnte. Das ist eigentlich schon alles. Ob Du Dich nun an der Reiseroute festbeißt oder nicht. Es ging lediglich um die Signalwirkung der einzelnen Punkte, wie man seine Propaganda verkaufen kann.

Ich lese diesen Thread und das tue ich aufmerksam, mach dir da keine Sorgen.

Es geht genau darum, dass du Äußerungen darüber triffst, dass man ihm bei dieser Legitimation durch das Nicht-Beachten "diplomatischer Feinheiten" in die Karten gespielt hat.
Und dafür kommen dann Beispiele wie Baerbock oder Von der Leyen (was schon chronologisch keinen Sinn ergibt).

Und das ist absurd.

Vor allem, wenn solche Elefanten im Raum stehen wie jahrelanges Appeasement und sich immer weiter von russischen Rohstoffen Abhängigmachen, überall russiche Lobbyisten zu dulden etc etc.

Putins Propaganda ist nicht abhängig von irgendwelchen Wirklichkeiten, war sie nie.

@CosnicQueen

CosmicQueen schrieb:Also, der russische Außenminister Lawrow sieht es als Bedrohung an, dass die Ukraine noch im Besitz von sowjetische Nukleartechnologie ist und will das die Nato-Partner US-Waffen abziehen. Im Grunde genommen möchte er also, dass Europa nicht wehrhaft ist und sich das ganze Machtpolitische nur noch zwischen den Großmächten abspielt.

Habe ich schon vor vielen Seiten geschrieben.
Die armen Russen müssen ja Angst haben mit ihren tausenden Sprengköpfen.Übrigens die meisten der Welt.
Sogar mehr als Nord-Korea.😁

caligae168

vincent schrieb:Nö, du ignorierst nur die Praxis, wo Politiker nicht alles was sie mündlich be- und absprechen vom Sekretär in der Hosentasche gleich niederschreiben lassen.

Genau, völkerrechtlich bindende Zusagen werden in der Praxis von Politikern genau so gehandhabt wie das Tagesgeschäft.

Und ein Hinterbänkler in der Delegation von Frankreich hätte Russland MÜNDLICH für alle Zukunft versprechen können, dass die NATO sich nicht mehr ausdehnen und alle Gebietsansprüche Russlands akzeptieren würde. :D

Schade. Ich dachte mal, dass du für Argumente grundsätzlich zu erreichen wärst.

vincent schrieb:Dazu muss die Vereinbarung auch nicht schriftlich fixiert sein.

Klar so eine wichtige Vereinbarung wird nicht aufgeschrieben.
Das glaubst du doch wohl selbst nicht.
Meine Eltern haben mir immer gesagt das ein Vereinbarungen am besten aufgeschrieben werden sollte und beide Parteien das unterschreiben sollten.
Das gilt auch vor Gericht am sonsten kann man viel behaupten.

Und sowas müssten Politiker sowieso wissen das man jede kleine Vereinbarung egal wie unwichtig sie erscheint niedergeschrieben werden sollte.

Sonst hat man genau dieses Problem.
Putin behauptet das es eine Vereinbarung mit der nato gab das es keine ost Erweiterung gibt.
Die nato sagt so eine Vereinbarung gab es nie putin sagt was anderes.
Niemand von uns weiß ob es stimmt.
Wenn es aber eine solche Vereinbarung gab war es jeden fall dumm es nicht schriftlich festzuhalten.