Bei einem Krieg zwischen Russland auf der einen und Deutschland, Frankreich, Italien etc. auf der anderen Seite, gäbe es keinen faktischen Bündnisfall?Fierna schrieb:Nö, damit haben bsp die USA erstmal nichts zu tun bspw.
Es ist genau das Problem, dass du eher nichts erklärst.Interested schrieb:Ich habs Dir hinlänglich erklärt. Wenn Du das nicht verstehen möchtest, bleibts dabei.
Es ist genau dass Problem, dass du dir Dinge suchst, denen du dieses "Öl ins Feuer gießen" unterstellst, das aber nicht begründen kannst.
Wenn dieser Krieg existiert, weil Russland Finnland angreift und in Finnland stattfindet, nein.kleinundgrün schrieb:Bei einem Krieg zwischen Russland auf der einen und Deutschland, Frankreich, Italien etc. auf der anderen Seite, gäbe es keinen faktischen Bündnisfall?
Genau das hatte ich gestern auch immer in den Raum gestellt und immer zu hören bekommen das Eu die Eu ist und die Nato die Nato.
Aber die haben das doch nicht bestätig. Alles was es gibt ist die Aussage von diesem Staatssekretär.
Ist die Frage ob, wenn die EU beispielsweise Finnland beistehen würde bei einem russischen Angriff auf Finnland, eine russische Reaktion darauf als Angriff auf ein Natoland den Bündnissfall auslösen würde.
Die Frage ist doch an sich gegenstandslos weil das auch alles NATO-Mitglieder sind.
Es geht ja um einen Angriff auf ein EU Staat der nicht NATO Staat ist. Finnland z.b.Seridan schrieb:Leuchtet mir aber auch nicht wirklich ein, wenn ein Angriff auf Deutschland erfolgt, wieso sollte dann die Nato keinen Bündnisfall sehen?
Das ist die Frage. Die Nato ist doch ein Verteidigungsbündnis. Wenn Russland jetzt Finnland angreift und daraufhin die EU Russland den Krieg erklären, wäre Amerika dann verpflichtet, beizustehen?
Der Krieg findet dann aber nicht nur in Finnland statt, weil die anderen Länder der EU Finnland beistehen müssten und würden. Ob das faktisch dann kein Angriff Russlands auf diese Mitglieder der EU wäre oder ob es eine formale Frage wäre, dass dann die EU Russland angegriffen hätte, ist wohl eher Richtung der ersten Option zu beantworten.
Solange sich der Angriff auf finnisches Staatsgebiet beschränkt möglicherweise noch nicht.stereotyp schrieb:Wenn Russland jetzt Finnland angreift und daraufhin die EU Russland den Krieg erklären, wäre Amerika dann verpflichtet, beizustehen?
Angesichts dessen wie der Bündnisfall 2001 ausgerufen wurde, wird es wohl immer eine Frage der Interpretation sein.interpreter schrieb:Ist die Frage ob, wenn die EU beispielsweise Finnland beistehen würde bei einem russischen Angriff auf Finnland, eine russische Reaktion darauf als Angriff auf ein Natoland den Bündnissfall auslösen würde.
Das ist sicher eine spannende völkerrechtliche Frage. Wer greift wen in so einer Lage an.
Ich hab das schon mehrfach erklärt. Das waren Beitritte in Aussicht zu stellen, während laufenden Krieges, auch wenn sie nur ne Symbolkraft haben.
Hatte ich auch so verstanden wie Du.
„Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.Quelle: Wikipedia: Bündnisfall
Was nicht ganz stimmt..:
Ein Junktim zwischen der Zustimmung Gorbatschows zur Wiedervereinigung Deutschlands und seiner Mitgliedschaft in der NATO und NATO-Garantien, das Bündnis nicht über die ehemalige DDR hinaus nach Osten auszudehnen, ist allerdings von Außenminister Hans-Dietrich Genscher hergestellt worden. Am 31. Januar 1990 hatte er in der Evangelischen Akademie in Tutzing von der NATO gefordert, sie möge eindeutig erklären, „was immer im Warschauer Pakt geschieht, eine Ausdehnung des NATO-Territoriums nach Osten, das heißt, näher an die Grenzen der Sowjetunion heran, wird es nicht geben“.7Der Artikel geht wie du lesen kannst auch darauf ein, dass dies noch keine Versprechungen etc. waren. Aber das soll jetzt auch nur als ein Puzzle-Teil dienen; ist schließlich auch aus 2018.
[...]Richtig ist allerdings, dass Genscher die Möglichkeit einer Erweiterung der NATO über die ehemalige DDR hinaus bedacht hat und das auch in einer Bemerkung gegenüber Schewardnadse hat fallen lassen.9 Zu unterscheiden sind aber informelle Gespräche und Sondierungen dieser Art einerseits von Verhandlungen, Versprechungen, Verpflichtungen oder gar Garantien andererseits.
Ich, für meinen Teil, möchte dazu nur noch einmal festhalten, dass ich es für falsch halte zu sagen die russische Bevölkerung wüsste nicht was vor sich geht. Trotz alle Propaganda ist die Informationsbeschaffung in Russland gewährleistet.bgeoweh schrieb:Die Vorstellung, dass eine informierte und aufgeklärte Bevölkerung quasi automatisch in eine Art Radikalpazifismus verfallen würde ist offensichtlich nicht konform mit der Realität.
Nein, eher wollen die Länder ihre Beitritte einen der Lage angepassten Druck verpassen.
Zunächst zur Ukraine. Dieser Krieg dürfte endgültig mit dem Mythos aufgeräumt haben, die Ukraine sei ein gespaltenes und dysfunktionales Land. Das Gegenteil ist der Fall: kaum eine andere Nation hätte eine so couragierte Gegenwehr gegen einen brutal vorgehenden Gegner geleistet. Dabei kämpft nicht nur die Armee, sondern – ähnlich wie im Warschauer Aufstand 1944 – die Gemeinschaft der citoyens gegen die Okkupanten. Seit 1991 hat sich die Ukraine demokratisch entwickelt, doch seit 2014, so wird heute deutlich, wurde sie zur Staatsbürgernation, wo die politischen Repräsentanten – Präsident Selenskyj vorneweg – und die Bürger sich gemeinsam im Kampf gegen einen übermächtigen Feind bewähren. Militärischer und ziviler Widerstand gehen dabei Hand in Hand.
Unter Stalin war die gesamte Gesellschaft durch den Fleischwolf gedreht worden. Es fiel oft schwer, zwischen Täter und Opfern zu unterscheiden. Wer gestern noch NKWD-Scherge war, der wurde morgen verhaftet und erschossen. In vielen Familien gab es Opfer und Täter. Deshalb ist die Auseinandersetzung mit dem Stalinismus auch so kompliziert.
Im Unterschied zur Stalin-Zeit kennt dieser Krieg keine Ambivalenzen. Heute herrscht Eindeutigkeit. Putins Angriffsarmee steht gegen die tapferen Verteidiger von Kiew, Charkiw oder Mariupol. Die russische Gesellschaft wird sich über Jahrzehnte mit den Verbrechen auseinandersetzen müssen, die in diesen Stunden seine Soldaten und Freischärler verüben. Ja, auch für die Russen, die gegen diesen Krieg waren, wird es ungemütlich werden. Russlands Bürger können sich darauf einstellen, was es bedeutet, kollektiv für ihre verbrecherische Führung in Haftung genommen zu werden. Natürlich werden viele Russen ihre Verantwortung abstreiten, die zahllosen Verbrechen leugnen. Als Deutsche wissen wir aber: das nützt nicht viel.
Die brennende Frage ist nun, wie wir unsere Gesellschaften auf eine neue Wirklichkeit einstellen, auf die sie nicht vorbereitet sind. Wir benötigen eine neue Erzählung, die Frieden und Freiheit nicht mehr als Selbstverständlichkeiten darstellt, sondern diejenigen in den Mittelpunkt stellt, die bereit waren, für diese Werte zu kämpfen. Wie die mutigen Männer und Frauen heute und morgen auf den Straßen von Kiew, in den Steppen des Donbas, an den Stränden des Schwarzen Meeres, im Himmel über den unendlichen Feldern oder im Zentrum von Charkiv. Ihnen gilt unsere Bewunderung.Quelle:
Im Mai 1997 wurde in Paris die Grundakte über gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen NATO und der Russischen Föderation vereinbart, die eine Voraussetzung für die NATO-Osterweiterung war. NATO und Russland bezeichneten sich darin nicht länger als Gegner. Intern wurde beschlossen, die NATO von einer militärischen zu einer meist politischen Organisation umzuwandeln. Hierzu kam auch der NATO-Russland-Rat (NRR) als Koordinationsforum dazu.Quelle: Wikipedia: NATO
Im Bereich der direkten politisch-militärischen Angelegenheiten ist der Verzicht auf die Stationierung von Atomwaffen in den neuen Mitgliedsstaaten der NATO in Mittel- und Osteuropa enthalten. Abhängig von der Sicherheitslage begrenzt der Vertrag die Stationierung von Truppen in den neuen NATO-Mitgliedsstaaten, wobei eine Truppenaufstockung nicht grundsätzlich ausgeschlossen wird. „In diesem Zusammenhang können, falls erforderlich, Verstärkungen erfolgen für den Fall der Verteidigung gegen eine Aggressionsdrohung und für Missionen zur Stützung des Friedens“.Quelle: Wikipedia: NATO-Russland-Grundakte
