Russland das Buhland... aber warum?

@vincent

Was bedeutet, dass die NATO nicht wortbrüchig wurde, unabhängig davon, ob ein Versprechen existiert hat oder nicht.

Und wenn kein Versprechen existiert hat, war das dennoch vernünftige Politik.

Das heißt:

1. Der Wortbruch ist generell vom Tisch.
2. In der Frage ob es ein Versprechen gab sind wir an genau dem gleichen Punkt wie vorher. Das alle Erweiterungen danach stattgefunden haben beweist nicht, dass es vorher Irgendwas gegeben hätte, was das verhindert hätte.

vincent schrieb:eine Vereinbarung aus dem Jahr 1997 [...] dass die Erweiterung ja akzeptiert wurde

vincent schrieb:dass die Erweiterungen - also die kritischen - erst später stattgefunden haben.

Sorry für das dazwischen grätschen, aber da komme ich jetzt auch nicht mehr mit. Wo ist da jetzt das Problem? Man vereinbart (1997) etwas zu dürfen (nach Osten zu erweitern), und mache es dann zwei Jahre später, also 1999, auch.

bgeoweh schrieb:Wo soll da der logische Fehler sein? 97 einigt man sich dass Erweiterungen okay sind, danach führt man sie durch. Umgekehrt, also wenn man erst nachträglich bereits durchgeführte Erweiterungen gutheißt, macht es eher weniger Sinn.

Wieso sollte man sich bereit erklären, alle zukünftigen Erweiterungen gutzuheißen? Das ergibt keinen Sinn. Die Grundakte wurde 1997 im Mai beschlossen. Im Juli wurde dann in Madrid die Mitgliedschaft an Polen etc. vorgeschlagen. Das war nie im Sinne von Russland. Dementsprechend waren sie auch nicht begeistert:

Wikipedia: NATO-Gipfel in Madrid 1997

Bereits vor dem Gipfel wurde die Grundakte über gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen der NATO und der Russischen Föderation am 27. Mai 1997 in Paris von den Staats- und Regierungschefs der NATO-Staaten und der russischen Regierung unter Boris Jelzin unterzeichnet. Als Konsultationsforum wurde der NATO-Russland-Rat (NRR) geschaffen. Dennoch gab es kontroverse Diskussionen um die geplante NATO-Osterweiterung. Russland lehnte diese weiterhin kategorisch ab und plante als Reaktion eine engere militärische Zusammenarbeit mit Weißrussland und den anderen GUS-Staaten.

Eine andere Meldung zwischendurch. Anscheinend will Abramowitsch seinen Fußballverein verkaufen.

Der russische Unternehmer Roman Abramowitsch will den englischen Fußballclub FC Chelsea verkaufen. Die Gewinne der Veräußerung sollen von einer gemeinnützigen Stiftung an alle Opfer des Kriegs in der Ukraine verteilt werden, hieß es in einer Onlinemitteilung des Ölmilliardärs auf der Website des Vereins.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/roman-abramowitsch-chelsea-verkauf

Das ist insofern interessant, als dass er ein enges Verhältnis zu Putin haben soll

Der Oligarch gilt als enger Vertrauter des russischen Präsidenten Wladimir Putin.

Quelle: dieselbe wie oben.

Ob das jetzt ein Zeichen gegen den Krieg ist, oder nur den Sanktionen geschuldet, kann man sicherlich diskutieren.

@H.W.Flieh
Ich komme jetzt noch weniger mit. Glaubst du allen ernstes, Russland hätte in der Vereinbarung fröhlich für eine unbegrenzte Erweiterung der NATO in den Osten zugestimmt?

vincent schrieb:Ich komme jetzt noch weniger mit. Glaubst du allen ernstes, Russland hätte in der Vereinbarung fröhlich für eine unbegrenzte Erweiterung der NATO in den Osten zugestimmt

Du glaubst ja auch das Genscher mündliche versprechen bzgl der Nato an die UdSSR gemacht hat

interpreter schrieb:Was bedeutet, dass die NATO nicht wortbrüchig wurde, unabhängig davon, ob ein Versprechen existiert hat oder nicht.

Und wenn kein Versprechen existiert hat, war das dennoch vernünftige Politik.

Das heißt:

1. Der Wortbruch ist generell vom Tisch.
2. In der Frage ob es ein Versprechen gab sind wir an genau dem gleichen Punkt wie vorher. Das alle Erweiterungen danach stattgefunden haben beweist nicht, dass es vorher Irgendwas gegeben hätte, was das verhindert hätte.

Kann ich nicht genau beurteilen, weil ich nur das Blablubb aus dem Wiki gelesen habe. Müsste mir die NATO-Russland-Grundakte mal genauer durchlesen. Es ergibt aber wie oben gesagt keinen Sinn, dass man sich bereit erklärt, alle zukünftige Erweiterungen zu akzeptieren.

Fedaykin schrieb:Du glaubst ja auch das Genscher mündliche versprechen bzgl der Nato an die UdSSR gemacht hat

Ja, meine Fresse. Und seit zwei Seiten belege ich diese ungeheuerliche Behauptung auch. Wenn du mal einfach richtig lesen würdest, statt deinen Film abzuziehen, wäre das wirklich hilfreich. Davon ab,

Wenn du gerne der russischen Version vom Sender Gleiwitz aufsitzen willst zu es.

Ich dachte du lässt mich in meiner Propaganda-Filterblase?! Tu das doch bitte.

vincent schrieb:Glaubst du allen ernstes, Russland hätte in der Vereinbarung fröhlich für eine unbegrenzte Erweiterung der NATO in den Osten zugestimmt?

Es geht hier nicht um meinen Glauben.
Ich kenne das Vertragswerk nicht im Wortlaut, deswegen hier im Thread die Nachfrage, die sich einzig und allein auf die hier getätigten Formulierungen bezog.

H.W.Flieh schrieb:Ich kenne das Vertragswerk nicht im Wortlaut, deswegen hier im Thread die Nachfrage, die sich einzig und allein auf die hier getätigten Formulierungen bezog.

Ja, ich eben auch nicht. Aber wie logisch soll das sein, dass man eine Vereinbarung darüber trifft zukünftige Erweiterungen im Vorfeld einfach pauschal zu akzeptieren?

vincent schrieb:meine Fresse. Und seit zwei Seiten belege ich diese ungeheuerliche Behauptung auch. Wenn du mal einfach richtig lesen würdest, statt deinen Film abzuziehen, wäre das wirklich hilfreich. Davon ab,

Nee, fängt damit an das Genscher das gar nicht konnte

Wie gesagt da ging es um alle Truppen die in Westdeutschland sind.

2+4 Verträgesl lesen

Kurz um das was Genscher verspricht ist so verbindlich als wenn ich dir verspreche Morgen keine Steuern mehr zu zahlen.

Kann ich machen aber ich habe gar keine Autorität dazu.

Aber nochmals der Zusammenhang zwischen Genscher und Invasionen in der Ukraine?

@vincent

Ok, jetzt geht es nicht mehr darum was vereinbart wurde, sondern darum was sie sinnvollerweise wollen könnten? :D

@Fedaykin
Meine Güte, lies doch einfach mal:

Einem Aktenvermerk des Auswärtigen Amtes zufolge soll Genscher am 10. Februar 1990 seinem sowjetischen Amtskollegen Schewardnadse versichert haben: „Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur NATO komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die NATO werde sich nicht nach Osten ausdehnen.“ Da es in dem Gespräch vor allem um die DDR ging, soll Genscher ausdrücklich hinzugefügt haben: „Was im Übrigen die Nichtausdehnung der NATO anbetreffe, so gelte dieses ganz generell.“ In seinen Memoiren spricht Genscher allerdings nicht von irgendwelchen „Garantien“, die der Sowjetunion in diesem Zusammenhang gegeben wurden, sondern von einem „Abtasten“ im Vorfeld von eigentlichen Verhandlungen.

Wie verbindlich diese Aussagen waren, ist eine andere Frage. Und nein, das ist nicht von russia today, sondern von hier:

https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapiere/2018/nato-osterweiterung-gab-es-westliche-garantien

Fedaykin schrieb:Kurz um das was Genscher verspricht ist so verbindlich als wenn ich dir verspreche Morgen keine Steuern mehr zu zahlen.

Ja, der Außenminister steht dir gleich. Genau..

vincent schrieb:Aber wie logisch soll das sein, dass man eine Vereinbarung darüber trifft zukünftige Erweiterungen im Vorfeld einfach pauschal zu akzeptieren?

Ob (aus der individuellen Position) jetzt logisch oder nicht, wenn es vertraglich vereinbart wurde, dann ist es nunmal doch vereinbart. :ask:

H.W.Flieh schrieb:Ob (aus der individuellen Position) jetzt logisch oder nicht, wenn es vertraglich vereinbart wurde, dann ist es nunmal doch vereinbart. :ask:

Mich würden eher die ca. 50 fehlenden logischen Zwischenschritte interessieren wie man von einem diplomatischen Tischgespräch vor 30 Jahren dazu kommt dass ein überfallartiger Angriffskrieg gegen die Ukraine die einzig logische und folgerichtige Option ist um sich zu verteidigen.

interpreter schrieb:Ok, jetzt geht es nicht mehr darum was vereinbart wurde, sondern darum was sie sinnvollerweise wollen könnten? :D

Was genau vereinbart wurde, ist doch Gegenstand der Diskussion und eben nicht völlig klar. Für mich scheint es jedenfalls so zu sein, dass diese Versprechen, Zusagen oder was auch immer mündlich zugesagt wurden im Rahmen der 2+4 Gespräche. Wie verbindlich das nun war, völkerrechtlich legitim etc. ist eine andere Sache. Aber hier wird doch so getan als sei das nur Putins Mär.

vincent schrieb:Wie verbindlich diese Aussagen waren, ist eine andere Frage. Und nein, das ist nicht von russia today, sondern von hier:

Ich lese das seit Jahren

Der Denkfehler liegt doch darin daß Genscher gar nicht solche versprechen Machen kann

bgeoweh schrieb:Mich würden eher die ca. 50 fehlenden logischen Zwischenschritte interessieren wie man von einem diplomatischen Tischgespräch vor 30 Jahren dazu kommt dass ein überfallartiger Angriffskrieg gegen die Ukraine die einzig logische und folgerichtige Option ist um sich zu verteidigen.

Da musst du den Strohmann in deinem Kopf befragen. Den Zusammenhang habe ich zumindest mehrfach negiert; was nicht heißt, dass es in der Putin-Welt aufgenommen und genutzt wird. Aber das ist ja bekannt.

vincent schrieb:negiert; was nicht heißt, dass es in der Putin-Welt aufgenommen und genutzt wird. Aber das ist ja bekannt

Soll heißen?

Seit wann braucht Putin denn Fakten?


Ein Strohmann-Argument (auch Strohmann-Trugschluss, von straw man fallacy oder straw man argument) ist in der Rhetorik und im Speziellen in der Eristik eine Form des sophistischen Schein-Argumentes (Red Herring), die auf einem informellen Fehlschluss beruht.
https://de.m.wikipedia.org › wiki
Strohmann-Argument -


Mmh wo ist der Strohmann 🤔

Für mich klingt das jetzt aber eindeutig:

Am 27. Mai 1997 kommt es zur NATO-Russland-Grundakte. Darin verpflichten sich beide Seiten, die Souveränität aller Staaten zu achten. Russland erkennt an, dass es kein Vetorecht gegen die NATO-Mitgliedschaft anderer Länder hat.

Quelle: https://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/russland-stimmt-1997-nato-osterweiterung-zu-100.html

bgeoweh schrieb:Mich würden eher die ca. 50 fehlenden logischen Zwischenschritte interessieren wie man von einem diplomatischen Tischgespräch vor 30 Jahren dazu kommt dass ein überfallartiger Angriffskrieg gegen die Ukraine die einzig logische und folgerichtige Option ist um sich zu verteidigen.

Die Antwort darauf hat wohl nur gerade eine Person auf dem Planeten in seinem Kopf.