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Russland das Buhland... aber warum?

84.276 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 12:42
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Der Krieg findet dann aber nicht nur in Finnland statt, weil die anderen Länder der EU Finnland beistehen müssten und würden.
Das sind jetzt Prämissen, die du erfindest.
This article is complemented by Article 6, which stipulates:

Article 61

“For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:

on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France 2, on the territory of Turkey or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer.”
https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_110496.htm

Beschränkt sich der Konflikt also auf Finnland und die EU gibt militärischen Beistand ist das mit ziemlicher Sicherheit kein zwingender Bündnisfall der NATO.

Was auch absolut Sinn ergibt, sonst hätte man ständig irgendwelche Bündisfälle, wegen aller möglichen Auslandeinsätze, die nichst mit der NATO zu tun haben, oder Estland hätte die Ukraine schlicht mit einem Military-Aid-Bündnis zum NATO-Bündnisfall machen können (also im Vorfeld).

Edit: Der Bündisfall tritt nichtmal ein, wenn Hawaii angegriffen wird oder die spanischen Städte in Nord-Afrika.


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Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 12:46
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das sind jetzt Prämissen, die du erfindest.
Eine komplett vernünftige Prämisse, wenn man nicht annimmt das Russland in keinster Weise auf die Intervention der anderen EU Staaten reagiert.

Nehmen wir an, deutsche Jagdflieger verteidigen den finnischen Luftraum und Russland schießt in Reaktion darauf einen Marschflugkörper auf ein deutsches Flugfeld. Fraglich nur, ob das dann als "Angriff auf ein Nato-Land" gilt.


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Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 12:51
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Vielleicht hat und hätte Genscher sich persönlich dafür eingesetzt.
Jetzt tu doch nicht so, als wäre Genscher auf irgendeinem persönlichen Trip gewesen..^^

https://www.mdr.de/geschichte/zwei-plus-vier-verhandlungen-deutsche-einheit-putin-nato-osterweiterung-100.html
[...]Strategische Interessen der Sowjetunion sollen scheinbar berücksichtigt werden
Noch in Washington ersinnt Hans-Dietrich Genscher daher ein Ablenkungsmanöver. Gemeinsam mit dem US-Außenminister verkündet er, dass der Westen bei allen anstehenden Verhandlungen und Gesprächen selbstverständlich Rücksicht auf die strategischen Interessen der Sowjetunion nehmen wird. "Wir waren uns einig, dass nicht die Absicht besteht, das Nato-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten", erinnert sich Genscher später. "Das gilt übrigens nicht nur in Bezug auf die DDR, die wir nicht einverleiben wollen, sondern das gilt ganz generell."

Tage später beim Besuch in Moskau wird James Baker noch einmal auf diese Zusicherung zurückkommen. Er und seine Mitarbeiter wissen: Nur so wird sich eine Tür für Verhandlungen überhaupt erst öffnen. Und ihre Strategie geht auf. Jack Matlock, 1990, US-Botschafter in Moskau: "Ich erinnere mich an Bakers Worte: 'Sie müssen nicht gleich antworten, aber denken Sie darüber nach. Angenommen, die Nato dehnt sich nicht weiter nach Osten aus, keinen Zentimeter: Wäre es dann nicht besser für die zukünftige Stabilität der Welt, wenn Deutschland in die Nato eingebunden wäre und Amerika wäre weiterhin militärisch in Europa präsent?' Gorbatschow antwortete: 'Jede Nato-Erweiterung nach Osten wäre selbstverständlich inakzeptabel. Aber ich verstehe, was Sie meinen. Und ich will gründlich darüber nachdenken.'"
Im Übrigen, zu deiner "es schriftlich festhalten These":
Wladimir Polenow war 1990 Teilnehmer bei den Verhandlungen und sagt heute: "Es war ein Fehler, dass man diese Zusicherungen gegenüber der Sowjetunion, dass die Nato im Osten nicht erweitert wird, nicht schriftlich festgehalten hat. Das war ein sehr großer Fehler. Jetzt müssen wir die Suppe auslöffeln und mit den Folgen dieses Fehlers leben."
gleiche quelle wie oben.


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Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 12:53
@vincent

Hast du den Kram über die NATO-Russland-Grundakte überlesen oder bewusst ignoriert.

Russland und die Nato haben später vereinbart dass die Nato sich nach Osten erweitern darf.


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Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 12:55
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:sondern diejenigen in den Mittelpunkt stellt, die bereit waren, für diese Werte zu kämpfen. Wie die mutigen Männer und Frauen heute und morgen auf den Straßen von Kiew
Sorry ich finde diese sprüche nicht angebracht. Und noch viel zu verfrüht.

Ich finde es normal das man zu feige vor die Waffe ist.

Und ich war mein leben lang mutig. Nur hier verliere ich meine Mut, weil jedes Menschenleben was wert ist.
Das heißt nicht dücken, aber nicht zu waffen zu greifen.


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Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 12:57
Vielleicht bleiben wir beim jetzigen Krieg

Und nicht hypothetischen Konflikten.

Es gibt bestimmt noch nen NATO Thread

Dafür.

Schlimm genug das immer wieder der Unsinn mit der Osterweiterung kommt
Zitat von vincentvincent schrieb:dass die Nato im Osten nicht erweitert wird, nicht schriftlich festgehalten hat. Das war ein sehr großer Fehler. Jetzt müssen wir die Suppe auslöffeln und mit den Folgen dieses Fehlers leben.
Schlimme Folgen wie nicht mehr in Nachbarländer mit Gewalt herrschen


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Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 12:57
@interpreter
Moment mal, du bist doch ein Freund der Logik. Das was später beschlossen wurde, lässt im Kontext Rückschlüsse über die Vereinbarungen zu?
Ich bestreite nachfolgende Vereinbarungen nicht. Wie gesagt, es gibt ja auch bilaterale Abkommen..


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03.03.2022 um 12:58
@Fedaykin
Sehr feine Art. Auf das Threadthema besinnen wollen und dann noch ein Unsinn hinterherschieben.


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Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 12:59
@vincent

Es bedeutet zumindest dass die Nato niemals in irgendeiner Weise wortbrüchig war.

Denn alle Erweiterungen nach Osten haben DANACH stattgefunden.

Selbst wenn also das Versprechen existiert hat -ich finde die Aussagen dazu weiterhin unklar- wurde es nicht gebrochen.


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Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 13:02
Zitat von vincentvincent schrieb:Sehr feine Art. Auf das Threadthema besinnen wollen und dann noch ein Unsinn hinterherschieben
We das Thema durch ist, kein Vertrag keine Kekse

Hätten sie ja nachbessern können

Überhaupt ist es mit dem Wortlaut erweitern so ne Sache.

KSZE blieb in Kraft.

Die Nato hat in Europa abgerüstet.

Klar wenn man seine Nachbarn angreifen will ist sowas ärgerlich.

Aber das war es auch an Bedrohung.

Was soll das überhaupt bezwecken?

1990 wurde was gesagt deswegen beschießen sie jetzt Wohnviertel in mariupol?


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Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 13:03
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Denn alle Erweiterungen nach Osten haben DANACH stattgefunden.
Ja, und das ergibt keinen Sinn. Aus deiner Perspektive nicht.


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03.03.2022 um 13:04
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:We das Thema durch ist, kein Vertrag keine Kekse

Hätten sie ja nachbessern können
Naja, aus deiner Feder überrascht so eine Heuchelei nicht. Sonst heißt es im Fakten schaffen, Papierwerk blablubb. Aber wenn es argumentativ passt, heißt es halt, kein Vertrag, keine Kekse.


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Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 13:05
@vincent

Keine Ahnung worauf du jetzt hinaus willst.

Unabhängig davon ob man das vorher versprochen hat. Finde ich es natürlich absolut sinnvoll dass die Nato Osterweiterung grundsätzlich zu diesem Zeitpunkt mit Russland geklärt wurde.

Das ist schließlich vernünftige Friedenspolitik.


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Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 13:06
Hier reden Markus Lanz und Precht mal in ruhe zusammen über die Ukraine und Russland.

Finde es durchaus lohnenswert die beide zuzuhören.
Um mal wieder ein bisschen ruhe reinzukommen.

https://www.youtube.com/watch?v=cFPjJN3L0eI (Video: LANZ & PRECHT : AUSGABE SECHSUNDZWANZIG | 25/2/2022)


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Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 13:06
Zitat von vincentvincent schrieb:nicht. Sonst heißt es im Fakten schaffen, Papierwerk blablubb. Aber wenn es argumentativ passt, heißt es halt, kein Vertrag, keine Kekse.
Zitiert mich doch

Ich sage dir nur wie es Völkerrechtlich aussieht.

Wenn du gerne der russischen Version vom Sender Gleiwitz aufsitzen willst zu es.

Vielleicht hätte Russland seine Nachbarn Mal weniger bedrohen sollen. Dann suchen die such nicht Schutz in einem Verteidigungsbündnis


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Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 13:08
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Keine Ahnung worauf du jetzt hinaus willst.
Ich will darauf hinaus, dass du eine Vereinbarung aus dem Jahr 1997 dafür als Beleg heranziehst, dass die Erweiterung ja akzeptiert wurde weil sie vertraglich in der NATO-Russland-Grundakte festgehalten wurde um dann danach selbst korrekt darauf hinzuweisen, dass die Erweiterungen - also die kritischen - erst später stattgefunden haben.
1999: Polen
Tschechien
Ungarn
2004: Bulgarien
Estland
Lettland
Litauen
Rumänien
Slowakei
Slowenien


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03.03.2022 um 13:09
Zitat von vincentvincent schrieb:Ich will darauf hinaus, dass du eine Vereinbarung aus dem Jahr 1997 dafür als Beleg heranziehst, dass die Erweiterung ja akzeptiert wurde weil sie vertraglich in der NATO-Russland-Grundakte festgehalten wurde um dann danach selbst korrekt darauf hinzuweisen, dass die Erweiterungen - also die kritischen - erst später stattgefunden haben.
Wo soll da der logische Fehler sein? 97 einigt man sich dass Erweiterungen okay sind, danach führt man sie durch. Umgekehrt, also wenn man erst nachträglich bereits durchgeführte Erweiterungen gutheißt, macht es eher weniger Sinn.


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Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 13:10
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wenn du gerne der russischen Version vom Sender Gleiwitz aufsitzen willst zu es.
Ja, würde ich gerne, also lass mich doch einfach statt ständig reinzureden.


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Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 13:10
Zitat von FiernaFierna schrieb:ist das mit ziemlicher Sicherheit kein zwingender Bündnisfall der NATO.
Lies doch bitte wenigstens richtig: Ich hatte von faktisch, nicht von zwingend gesprochen. Formaljuristisch ist es ggf. anders, als wenn es faktisch die EU angegriffen wird und sich im Krieg befindet.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das sind jetzt Prämissen, die du erfindest.
Na ja, argumentiere halt inhaltlich dagegen. Wo sind diese Prämissen nicht plausibel?
Zitat von FiernaFierna schrieb:Was auch absolut Sinn ergibt, sonst hätte man ständig irgendwelche Bündisfälle, wegen aller möglichen Auslandeinsätze
Wenn es dabei bliebe. Aber wenn ein Land der EU angegriffen wird, gibt es nicht nur "ein bisschen Beistand", sondern "nach besten Möglichkeiten". Wie kann sich da vernünftigerweise der ganze Konflikt auf Finnland beschränken? Das wäre doch weitgehend realitätsfern. Würde Russland einfach abwarten können, was die EU so alles nach Finnland karrt und dann nur dort kämpfen?


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Russland das Buhland... aber warum?

03.03.2022 um 13:11
Zitat von vincentvincent schrieb:Ja, würde ich gerne, also lass mich doch einfach statt ständig reinzureden.
Ich habe nun Fabel dafür Propaganda nicht unkommentiert zu lassen.


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