Der Bundestagswahl-Thread. Nach der Wahl ist vor der Wahl!

shionoro schrieb:Da wird es Streitpunkte bei Nord Stream 2 und Russlandsanktionen geben, das stimmt, aber die Streitpunkte hast du mit der Union und FDP auch.

Wobei tatsächlich da die CDU eigendlich noch mehr als die Linke der größte fürsprecher ist und die Grünen und auch teile der SPD dagegen. Krieg ist per se meiner meinung nach nicht unbedingt schlecht. es kommt immer darauf an wofür man den Krieg führt und auch langzeitkonzepte dafür hat. Sonst würden wir warscheinlich noch heute unter dem Hackenkreuz wandern. Obwohl das auch ein märchen ist das sie uns aus nächstenliebe und Demokratie "befreit" haben.

@shionoro
Sonst stell dir mal vor in all diesen ländern wären linke regierungen gewesen oder auch nur in einem wie Europa heute aussehen würde wenn sie grundsätzlich gegen den Krieg mit Deutschland gewesen wären.

guido36 schrieb:Wobei tatsächlich da die CDU eigendlich noch mehr als die Linke der größte fürsprecher ist und die Grünen und auch teile der SPD dagegen. Krieg ist per se meiner meinung nach nicht unbedingt schlecht. es kommt immer darauf an wofür man den Krieg führt und auch langzeitkonzepte dafür hat. Sonst würden wir warscheinlich noch heute unter dem Hackenkreuz wandern. Obwohl das auch ein märchen ist das sie uns aus nächstenliebe und Demokratie "befreit" haben.

Krieg ist immer schlecht, lediglich kann es sein, dass man militärische Macht braucht, um einen Krieg zu beenden. Das ist in Afghanistan aber nicht geschehen. Auch da, wo wir sonst interventionen machen (Lybien z.b.) haben wir es nicht geschafft, Stabilität zu bringen.

Wir kriegen das nicht hin. Was wir bräuchten, wären Konzepte, um Regionen langfristig zu stabilisieren, BEVOR es da zu Bürgerkriegen kommt und bevor sie scheitern. Also brauchen wir weitsicht.

Was nie was bringt, sind irgendwelche Waffenexporte und unsere Interventionen sind meist nicht erfolgreich. WEm bringt das denn frieden, dass die Türken und Saudis die Waffen haben, um im Yemen und Syrien zu spielen?

guido36 schrieb:Sonst stell dir mal vor in all diesen ländern wären linke regierungen gewesen oder auch nur in einem wie Europa heute aussehen würde wenn sie grundsätzlich gegen den Krieg mit Deutschland gewesen wären.

Die Linke hat absolut nichts gegen Verteidigungskriege. Wenn ein Land angegriffen wird und sich dann militärisch verteidigt, oder wenn andere Länder dem Land zu Seite springen um den Krieg zu beenden, ist das etwas ganz anderes, als militärisch in ein Land reinzugehen und da die Machthaber kalt zu machen.

shionoro schrieb:Krieg ist immer schlecht, lediglich kann es sein, dass man militärische Macht braucht, um einen Krieg zu beenden. Das ist in Afghanistan aber nicht geschehen. Auch da, wo wir sonst interventionen machen (Lybien z.b.) haben wir es nicht geschafft, Stabilität zu bringen.

Allerdings welche anderen möglichkeit hätte die USA zum Krieg in Afganistan gehabt? (ja jetzt verteidige ich die USA ein bißchen. Glaubt mir das mache ich auch nicht sehr oft) Was wäre das ein Zeichen gewesen wenn sie gesagt hätten "gut ihr habt (müsste ich jetzt genau nachkucken) 2000 in den Zwillingstürmen durch Terror getötet. Aber egal. Ihr versteckt den Bin Laden Last uns darüber reden wie wir verhindern können das er den nächsten Terroranschlag macht". Und es war ja nicht nur der Die Terroranschläge in New York. ein paar jahre davor (1996 wenn ich mich recht intsinne) gab es ja auch einen anschlag auf die US Botschaft in Kenia auch von der al-kaida (oder zumindest ein ableger). Da Hätten die USA sich lächerlich gemacht und auch das hätte man als zeichen der schwäche interpretieren können mit Terroristen zu verhandeln. Und alles was die USA anschließend mit dem Irak gemacht hat, haben wir uns ja rausgehalten und waren ja dagegen.

Also mein fasit ist da eher"Ja es war nötig nur anschließend die umsetzung war Kake nach dem Krieg"

guido36 schrieb:Allerdings welche anderen möglichkeit hätte die USA zum Krieg in Afganistan gehabt? (ja jetzt verteidige ich die USA ein bißchen. Glaubt mir das mache ich auch nicht sehr oft) Was wäre das ein Zeichen gewesen wenn sie gesagt hätten "gut ihr habt (müsste ich jetzt genau nachkucken) 2000 in den Zwillingstürmen durch Terror getötet. Aber egal. Ihr versteckt den Bin Laden Last uns darüber reden wie wir verhindern können das er den nächsten Terroranschlag macht". Und es war ja nicht nur der Die Terroranschläge in New York. ein paar jahre davor (1996 wenn ich mich recht intsinne) gab es ja auch einen anschlag auf die US Botschaft in Kenia auch von der al-kaida (oder zumindest ein ableger). Da Hätten die USA sich lächerlich gemacht und auch das hätte man als zeichen der schwäche interpretieren können mit Terroristen zu verhandeln. Und alles was die USA anschließend mit dem Irak gemacht hat, haben wir uns ja rausgehalten und waren ja dagegen.

Ich Kreide den USA nicht an, dass sie damals reingegangen sind. Ich sage, Krieg ist an sich immer eine schlechte Idee, die niemandem etwas bringt. Du selbst sagst ja, es ging da eigentlich um die symbolische Wirkung. Sicherer hat uns das nicht gemacht. Wir brauchen aber strategien, um die Welt sicherer zu machen.

Da ist auf jeden Fall die linke näher dran als die CDU (die Grünen und die SPD sind auch näher dran), weil die Linke zumindest unsere kriegstreiberischen aktivitäten verhindern will (waffenexporte).

Wir können die welt nur dann sicherer machen, wenn wir erstmal begreifen, dass das mit militärischen Interventionen nicht geht. DAs ist, als würde man ungesund leben, weil man sich auf die Chemotherapie verlässt, was wir machen.

shionoro schrieb:Ich Kreide den USA nicht an, dass sie damals reingegangen sind. Ich sage, Krieg ist an sich immer eine schlechte Idee, die niemandem etwas bringt. Du selbst sagst ja, es ging da eigentlich um die symbolische Wirkung. Sicherer hat uns das nicht gemacht. Wir brauchen aber strategien, um die Welt sicherer zu machen.

Strategien gab es. Und zumindest von Deutschen Bundeswehrsoldaten kann ich sagen weil ich genau um diesen Zeitpunkt selbst als Wehrpflichtiger beim Bund war es eigendlich sehr viel wert darauf gelegt worden mit Warlords zu verhandeln der Bevölkerung zu helfen und bei gefechten sie aus der gefahrenzone zu bringen. habe selbst bei 4 "Rollenspielen" um die unteroffiziere und Offiziere zu schulen mitgemacht. Also die Bundeswehr an sich kann man nur bedingt die Schuld geben. Klaro. ist nunmal ein Kriegsgebiet. im zweifelsfall schießt mann da auch erst und fragt später. gebe ich offen zu würde ich warscheinlich auch so machen. lieber der Andere hat eine kugel im bauch als ich oder meine kameraden.
Aber im großen und ganzen finde ich hat die Bundeswehr eigendlich dort einen guten job gemacht. nur Konnte sie keine oder wenig eigene Politik betreiben. auch von der Politischen seite. Dafür waren die Amis schon immer zu Dominant

@guido36

Ich will der Bundeswehr überhaupt keine Schuld geben, ich respektiere Soldaten. Ich will denen die Schuld geben, die da nicht mal einen klaren Einsatz definiert haben, bzw. ein klares Ziel, was die Bundeswehr da unten genau soll.
Das haben auch die Amerikaner nicht geschafft, dafür aber viel Leid dabei angerichtet, Zivilisten umzubringen als Kollateralschäden (oder sogar als absichtlich in Kauf genommene schäden).

Ich empfehle dir, mal diesen Artikel durchzulesen. Sowas hat der Westen in Afghanistan gemacht (sehr langer Artikel, trotzdem lesenswert).

The 12 boys killed in the madrassa at Omar Khail that winter night were among scores of civilians massacred during at least 10 previously undocumented night raids in the central Afghan province of Wardak. Beginning in December 2018 and continuing for at least a year, Afghan operatives believed to belong to an elite CIA-trained paramilitary unit known as 01, in partnership with U.S. special operations forces and air power, unleashed a campaign of terror against civilians.

Da wurden paramilitärische Einheiten trainiert, beispielsweise. https://theintercept.com/2020/12/18/afghanistan-cia-militia-01-strike-force/

Vielleicht wollte die Bundeswehr in Afghanistan als Friedenstruppe auftreten. Aber der Westen tat das nicht.

Davon abgesehen waren wir am Krieg selbst sehr wenig beteiligt. allerhöstens kleinere gefechte. Tatsächlich war die meiste aufgabe der Bundeswehr tatsächlich Brunnen auszuheben, sich gut mit der bevölkerung zu stellen Infrastrucktur Aufbauen. Patrolien gegangen Das war eigendlich die aufgabe der Bundeswehr auch von der Politischen seite her. Das zeigt auch die verlustliste. Es sind zwar 115 Soldaten in den 20 Jahren gestorben aber tatsächlich "nur" 37 durch feindeinwirkung wotrunter in der statistik auch Bombenanschläge zählen.

@guido36

Das ist ja auch alles schön und gut, aber trotzdem haben wir ja, allein dadurch, dass wir dort waren, den amerikanischen Einsatz unterstützt. Wir haben uns dabei weniger die HÄnde schmutzig gemacht, aber dennoch hatten wir einen Anteil daran, dass die Amerikaner so lange dort bleiben konnte.

Wir müssen jetzt überlegen, wie wir die Welt um uns herum stabilisieren, denn mit interventionen scheint das nicht gut zu klappen.
Und genau dafür stehen eben zu verschiedenen graden spd, linke und grüne (die haben das wenigstens alle zum Teil erkannt).

Die Union steht nicht dafür. Die denkt nu darüber nach, wie man Flüchtlinge raushält, nicht darüber, wie man die Entstehung von Flüchtlingen verhindert.

shionoro schrieb:Sind also auch die USA ein Unrechtsstaat? Die lassen auch Menschen bespitzeln, Foltern, erschießen oder einsperren.

Völlig unsinniger Vergleich. Nein, die USA sind, im. Gegensatz zur DDR, natürlich kein Unrechtsstaat und da muss man auch nicht diskutieren.

shionoro schrieb:Vielleicht wollte die Bundeswehr in Afghanistan als Friedenstruppe auftreten. Aber der Westen tat das nicht.

Krieg ist halt nicht so kuschelig, wie ein paar deutsche Pazifisten sich das vorstellen.

shionoro schrieb:Wir müssen jetzt überlegen, wie wir die Welt um uns herum stabilisieren

Müssen wir nicht

shionoro schrieb:Die Union steht nicht dafür. Die denkt nu darüber nach, wie man Flüchtlinge raushält,

Tut die ganze EU und es geht um den sozialen Frieden. Wir können und sollen nicht die halbe Welt aufnehmen und uns um alles kümmern.

Die Diskussion wurde mal wieder schön ins OT geführt

@Gwyddion

Ami´s dürfen durchaus reisen oder ihre Meinung offen sagen. Dürfen auch mehr als nur eine Partei wählen...

Das durften die Leute in der DDR auch. Bitte Einheitsliste nicht mit Einheitspartei verwechseln!

shionoro schrieb:Wir müssen jetzt überlegen, wie wir die Welt um uns herum stabilisieren, denn mit interventionen scheint das nicht gut zu klappen.

@shionoro

Nein wir müssen stattdessen unser eigenes Land auf den richtigen Weg bringen.

Und Afghanistan ist auch nicht gerade ein Nachbarland oder ein kulturell irgendwie verwandtes Land oder hätte sonst etwas mit uns zu tun.

Deutsche Politik hat oft die Neigung, die Welt solle am deutschen Wesen genesen. Und was bei Kaiser Wilhelm Blödsinn war ist es auch noch in der aktuellen Situation.

shionoro schrieb:Und genau dafür stehen eben zu verschiedenen graden spd, linke und grüne (die haben das wenigstens alle zum Teil erkannt).

@shionoro

Stimmt. Und das ist eben grundfalsch. wir haben in Deutschland genug zu tun. Deutschland hatte es in dunklen Zeiten mit militärischen Interventionen versucht. War und ist Scheisse. Und wir haben weder die Mittel noch die Verpflichtung, das gleiche jetzt mit dem Scheckbuch zu tun.

sacredheart schrieb:Aber wenn ein Staat, der unschuldigen Bürgern in den Rücken schießt, kein Unrechtsstaat sein soll, wessen soll es denn noch bedürfen?

dazu kam noch weiteres, staatlich legitimiertes Unrecht

shionoro schrieb:Wer die DDR wie beurteilt, muss man den Menschen selbst überlassen. Besonders als Westdeutscher sollte man das. Alles andere ist doch nur ein Stöckchen, was man Linken und Ostdeutschen hinhält, damit sie drüberspringen müssen. Sowas lehne ich ab.

nein, sowas überlässt man eher Historikern und Juristen.
Nicht denen, die die Geschichte deuten, wie ihnen beliebt (zB Linke Kader)
Die DDR war ein Unrechtsstaat. Ein Staat, der im Sinne der Staatsideologie Unrecht an seinen Bürgern beging
Sollte das jemand leugnen, muss er gute Argumente dafür haben:
zB inwieweit ein Einmauern von Menschen, staatliche Bespitzelung mit darauf folgenden Karriereabbrüchen, Studienverbote beim falschen Elternhaus, Enteignung und Zwangskollektivierung, Erschießung an der Mauer und innerdeutschen Grenze etc pp menschenrechtskonform war.

Klaatu schrieb:Es ist doch irgendwie ironisch, wie die Konservativen den Linken extremen Radikalismus noch und nöcher vorwerfen, aber gleichzeitig selbst gegenüber den Linken radikaler und intoleranter sind, zur Not auch mit längst verstaubten, aber immer noch gebetsmühlenartig wiederholten Argumenten, als es die gar schlüüümme Linke je sein könnte...

Genau, hat nicht ein vergangener amerikanischer Präsident die Lachnummer fertiggebracht, Manuela Schwesigs Land als Schurkenstaat wie Nordkorea und Iran auszurufen ...

Und hat nicht mit RotGrün damals die grüne Technik eingesetzt, neue Betriebe mit Solar und Windenergie, stattdessen ging in den letzten Jahren die Elektrotrasse (für preiswerten Strom) von der Nordsee nach Bayern im Schneckentempo voran, die Windenergie stagnierte,
das Niederländische Modell zur Förderung von Solar

https://www.pv-magazine.de/2018/05/08/niederlande-bessern-beim-sde-programm-fuer-photovoltaik-anlagen-bis-ein-megawatt-nach/#:~:text=Für%20Anlagen%20zwischen%20100%20Kilowatt,Kilowattstunde%20im%20Jahr%202019%20vorgesehen. sowie das

Schweizer Modell zur Förderung günstiger Mieten bei Solar fehlt bei uns.

https://www.swissolar.ch/fuer-bauherren/solarstrom-fuer-mieter/

Die Argentinische Reichensteuer nach Korona fehlt bei uns noch.

https://orf.at/stories/3192537/

Zeitmaschine78 schrieb:Schweizer Modell zur Förderung günstiger Mieten bei Solar fehlt bei uns.

Ähem natürlich kannst du hierzulande auch in solatprojekte investieren

Zeitmaschine78 schrieb:für preiswerten Strom) von der Nordsee nach Bayern im Schneckentempo voran

Tja warum wohl.... Weil man da zig rechtliche Schwierigkeiten hat, stromtrassen zu lwgen

https://www.phoenix.de/sendungen/gespraeche/phoenix-runde/fluten-braende-stuerme--klimapolitik-auf-dem-pruefstand-a-2238125.html


Eine gute Runde zum Thema, vor allem mal klar die Probleme benannt.

So einfach ist es nicht umzustellen von Fritz Vahrenholt

abberline schrieb:Das ist auch so ein Ding. Statt zu halbieren, wird aufgebläht

Da darfst du dich bei der GroKo bedanken. Die CSU hat Ihre Pfründe in Gefahr gesehen und die SPD hat sich eingepisst, da bei Koalitionsbruch wohl frühere Neuwahlen fällig gewesen wären.

Die FDP, Grünen und Linken haben ein gemeinsamen(!) Vorschlag gebracht, der durchaus auch der SPD gefallen hat.

Über die Luschen der AFD legen wir mal den Mantel des Schweigens.

guido36 schrieb:Selbst wenn teile der SPD und Grüne damit Liebäugeln mit den Linken zusammenzukommen würde ich bezweifeln das ausgerechnet bei dieser Bundestagswahl irgendwer so ein expiriment machen würde.

Ich gehe auch von einem Ausschluss der Linke aus, aber da niemand mehr mit der CDU koalieren möchte, braucht man ein Druckmittel gegenüber der FDP. Nichts anderes ist das.

Das richtige Politiktheater geht erst am 26.09. 18:01 Uhr los. Jetzt spielt noch die Vorband :-)

guido36 schrieb:Mann könnte aber auch die macht des Markes benutzen.

Das sowas nicht ausstirbt? Lerne bitte doch erst mal die Regeln für einen gesunden Markt. Es gibt nämlich keinen!

EinElch schrieb:Könnte mir vorstellen, dass zahlreiche AfD Wähler, die es ja auch gibt, sich durchaus nicht an dem Begriff stören - im Osten!

Gerade die AfD-Wähler sind wie die Wähler der Linke nicht unbedingt so ganz auf der Linie, die du denkst.
https://www.morgenpost.de/politik/article227310595/War-die-DDR-ein-Unrechtsstaat-Ost-und-West-gespalten.html

Zum Glück gibt es aber überall eine Mehrheit. Die Ewiggestrigen finden aber bei AfD und Linken eine Heimat.

abberline schrieb:Völlig unsinniger Vergleich. Nein, die USA sind, im. Gegensatz zur DDR, natürlich kein Unrechtsstaat und da muss man auch nicht diskutieren.

Was ist an dem Vergleich denn Unsinnig? Die USA haben selbst in modernen Zeiten noch Menschen gefoltert, die USA hat sich an blutigen Regime changes en masse beteiligt und Milizen mit Waffen beliefert, die Rechtssicherheit in den USa für Menschen mit geringem Einkommen ist klein und der Inlandsgeheimdienst hat im kalten Krieg auch seinen Bürgern gegenüber nicht zimperlich gehandelt.

Da dann einfach so zu tun, als sei das jetzt nicht unrecht genug, aber die DDR reicht aus wegen der mauer, ist absurd. Wenn die DDR ein Unrechtsstaat war, dann muss man viele moderne staaten, mit denen wir gern geschäfte und partnerschaften abschließen, auch so betrachten.

abberline schrieb:Krieg ist halt nicht so kuschelig, wie ein paar deutsche Pazifisten sich das vorstellen.

Und was hat der Krieg genutzt?

abberline schrieb:Müssen wir nicht

Na, doch, wenn man am ende nicht wieder Flüchtlingswellen en masse will schon.

abberline schrieb:Tut die ganze EU und es geht um den sozialen Frieden. Wir können und sollen nicht die halbe Welt aufnehmen und uns um alles kümmern.
Die Diskussion wurde mal wieder schön ins OT geführt

Die DDR hat sich auch auf den Standpunkt gestellt, dass sie die Leute nicht gehen lassen können, weil das den Staat gefährdet. Machen wir scheinbar genauso, nur dass die Leute bei uns von außen kommen.

sacredheart schrieb:Nein wir müssen stattdessen unser eigenes Land auf den richtigen Weg bringen.

Und Afghanistan ist auch nicht gerade ein Nachbarland oder ein kulturell irgendwie verwandtes Land oder hätte sonst etwas mit uns zu tun.

Deutsche Politik hat oft die Neigung, die Welt solle am deutschen Wesen genesen. Und was bei Kaiser Wilhelm Blödsinn war ist es auch noch in der aktuellen Situation.

Die Union möchte ja das Gegenteil tun. Außerdem: UNser LAnd auf den richtigen weg zu führen bedeutet, eine positive, konstruktive Rolle in der Welt einzunehmen. In einer globalen Welt funktioniert kleinstaaterei nicht. Konservative haben das nicht verstanden, Grüne, Linke und SPD (zu variierenden Graden) haben es verstanden.
Wer die Welt um sich herum nicht stabilisieren will, der darf sich dann auch am Ende nicht beschweren, wenn er plöltzlich auf eine chaotische Welt schaut in der unser Wohlstand abnimmt und Flüchtlinge en Masse vor unseren Grenzen stehen (oder dahinter, das wäre dann eine Frage der Zeit).

shionoro schrieb:UNser LAnd auf den richtigen weg zu führen bedeutet, eine positive, konstruktive Rolle in der Welt einzunehmen. In einer globalen Welt funktioniert kleinstaaterei nicht. Konservative haben das nicht verstanden, Grüne, Linke und SPD (zu variierenden Graden) haben es verstanden.

@shionoro

Auf einen richtigen Weg führen würde bedeuten erst mal die eigenen Hausaufgaben zu machen bevorman anderen erklärt wie es richtig gemacht wird.

Solange Deutschland das letzte Refugium der aussterbenden Spezies Funkloch ist, eine Rentenquote von 43-46% hat, ein Familienrecht dessen Mängel immer wieder vom EUGH und der UNO bemängelt werden, solange die Bundeswehr in so einem desolaten Zustand ist, sollte man mal mit kleinen Brötchen anfangen, bevor wir der Welt erklären wie es geht.

Wenn das mal alles erledigt ist, kann man etwas glaubhafter den Rest der Welt stabilisieren. Ein bisschen Bescheidenheit tut manchmal gut.