Der Bundestagswahl-Thread. Nach der Wahl ist vor der Wahl!

guido36 schrieb:Ich empfehle dir mal ohne werbung zu betreiben das buch: Die Mauer steht am Rhein. Deutschland nach dem Sieg des Sozialismus von Christian von Ditfurth. Ist zwar ein Roman aber sehr logisch durchdacht und interessant.

Werde ich im Hinterkopf behalten, ist es aber auch keine Antwort auf meine Frage.

EinElch schrieb:Schon allein das ist im Grunde völliger Blödsinn.
Und dann erzähl das mal den Bauern, die ihr Land verloren haben, die in die Kommunen gezwungen wurden, erzähl das mal den Leuten, die nicht studieren durften weil Papa ja mal Witze über die Partei gemacht hat.
Sag das mal denen, die von der Polizei angehalten wurden, ihre Nachbarn zu bespitzeln, damit man nicht genauer bei denen hinschaut. Sag das denen, deren Klagen und Beschwerden im Orkus der Justiz ignoriert wurden, obwohl sie sich auf reale Gesetze dieses Staates beriefen. Denn das macht Unrechtstaaten aus - dass sie eben keine transparente Justiz haben, einfachste Grundrechte ignorieren, keine in sich freiheitliche und demokratische Verfassung haben, sie zeichnen sich nicht dadurch aus, was sie TUN.

Das ist auch gängige und klare Definition:

Das muss ich denen nicht erzählen, in 3 von 6 Ostbundesländern hat man die Linke in die Regieurng gewählt, in einem zum MP. Es ist der Osten, der sich am Begriff Unrechtsstaat stört. Es ist nicht der Westen.
Und warum soll der Westen es den Menschen, die unter der DDR gelitten haben, aufzwingen dürfen, ihre eigene Geschichte umzuinterpretieren?

shionoro schrieb:Es ist der Osten, der sich am Begriff Unrechtsstaat stört. Es ist nicht der Westen.
Und warum soll der Westen es den Menschen, die unter der DDR gelitten haben, aufzwingen dürfen, ihre eigene Geschichte umzuinterpretieren?

Unzulässige Pauschalisierung und Framing. Belege erstmal die Implikationen, die du da betreibst.

"Der Westen" zwingt auf? "Der Osten" stört sich daran? "Der Westen" nicht?

Könnte mir vorstellen, dass zahlreiche AfD Wähler, die es ja auch gibt, sich durchaus nicht an dem Begriff stören - im Osten!
Könnte mir vorstellen, dass es z.B. die Verbände der Linken stört, wie auch z.B. die Wagenknecht - im Westen!
Könnte mir vorstellen, dass viele der Demonstranten in der Endphase der DDR genau diesen Eindruck - den eines Unrechtsstaates - von der DDR hatten - im Osten!

Also, inhaltsloses Argument, unzulässig, schlechtes Framing.

(Btw. heißt es LaCKmus-Test)

shionoro schrieb:Warum soll ich denn vor einer Teilgruppe in einer 7% Partei Angst haben?

Weil die dann vielleicht eine plattform haben und andere mit ihrem extremen gedankengut vergiften könnten?

guido36 schrieb:Weil die dann vielleicht eine plattform haben und andere mit ihrem extremen gedankengut vergiften könnten?

Also, das halte ich für absurd, wir haben real mitregierende Linke und die wollen niemand mit ihrem Gedankengut vergiften.

Es ist doch irgendwie ironisch, wie die Konservativen den Linken extremen Radikalismus noch und nöcher vorwerfen, aber gleichzeitig selbst gegenüber den Linken radikaler und intoleranter sind, zur Not auch mit längst verstaubten, aber immer noch gebetsmühlenartig wiederholten Argumenten, als es die gar schlüüümme Linke je sein könnte...

guido36 schrieb:Weil die dann vielleicht eine plattform haben und andere mit ihrem extremen gedankengut vergiften könnten?

Das ist aber jetzt ein bisschen dünn. Passiert das denn in Thüringen, da regieren die sogar? Wie viel mehr PLattform als ein Ministerpräsidentenamt kann man haben? Ein MP amt bietet dir wesentlich mehr plattform als Juniorpartner im Bundestag zu sein.

EinElch schrieb:Unzulässige Pauschalisierung und Framing. Belege erstmal die Implikationen, die du da betreibst.

"Der Westen" zwingt auf? "Der Osten" stört sich daran? "Der Westen" nicht?

Könnte mir vorstellen, dass zahlreiche AfD Wähler, die es ja auch gibt, sich durchaus nicht an dem Begriff stören - im Osten!
Könnte mir vorstellen, dass es z.B. die Verbände der Linken stört, wie auch z.B. die Wagenknecht - im Westen!
Könnte mir vorstellen, dass viele der Demonstranten in der Endphase der DDR genau diesen Eindruck - den eines Unrechtsstaates - von der DDR hatten - im Osten!

Also, inhaltsloses Argument, unzulässig, schlechtes Framing.

(Btw. heißt es LaCKmus-Test)

Das ist nicht unzulässig. Warum sträuben sich wohl in Thüringen und MV die MP, die DDR unrechtsstaat zu nennen? Warum ist im Osten die Linke viel stärker als im Westen?
Weil man im Osten die DDR noch etwas anderes bewertet, als im Westen.

Berlin. Knapp drei Viertel der Deutschen sehen die DDR in der Rückschau als einen Unrechtsstaat an. 73,9 Prozent stimmten der Aussage voll und ganz beziehungsweise eher zu. Dabei ist die Wahrnehmung zwischen Ost und West deutlich unterschiedlich.

In der Umfrage bewerteten 49,2 Prozent der Ostdeutschen die DDR als Unrechtsstaat, also knapp die Hälfte. Dem gegenüber stehen 80,9 Prozent der Westdeutschen, die zu einer solchen Einschätzung kommen.

Die Umfrage wurde von dem Meinungsforschungsinstitutes Civey im Auftrag unserer Redaktion durchgeführt.

Quelle: https://www.morgenpost.de/politik/article227310595/War-die-DDR-ein-Unrechtsstaat-Ost-und-West-gespalten.html

Knapp weniger als die hälfte der Bürger in Ostdeutschland sieht die DDR als Unrechtsstaat. Das ist auch ein Thema, was Ostdeutsche wohl unter sich ausdiskutieren sollten. Da braucht es keine moralische Überheblichkeit aus dem Westen, der ihnen das aufdiktieren will, was sie zu denken haben.

shionoro schrieb:hihihi die hat Fehlerchen im lebenslauf, die ist ganz doof, argumente brauch ich nicht mehr".

wer schon seinen Lebenslauf aufhübscht und damit täuscht, den will ich zuallerletzt als Kanzler

shionoro schrieb:Da braucht es keine moralische Überheblichkeit aus dem Westen, der ihnen das aufdiktieren will, was sie zu denken haben.

Dass die DDR ein Unrechtsstaat war, darüber muss ich überhaupt nicht diskutieren.Wer das bei einem Staat anzweifelt, der seine Bürger einsperrt, Menschen bespitzeln, foltern und erschiessen lässt, weil sie in dem Staat nicht leben möchten, wer Zwangsadoptionen durchführt, der ist ein Unrechtsstaat, egal wie sehr hinterher romantisiert wird

guido36 schrieb:Was nützt es wenn wir in Deutschland musterschüler werden oder sind in sachen klimaschutz aber alle anderen länder sich nicht dranhalten?

Jemand muss die Party bezahlen, die schon 20 Jahre läuft und seit 6 Jahren in einer Endlos After Hour weiter gefeiert wird.

Die Klimakrise bietet sich an um weiterhin die Party bezahlen zu können.

Deshalb schaltet auch keine Partei in Verantwortung einen Gang runter.

abberline schrieb:wer schon seinen Lebenslauf aufhübscht und damit täuscht, den will ich zuallerletzt als Kanzler

"Weil die Kanzlerkandidatin einer Partei eine Verfehlung hat, wähle ich Parteien, die viel größere Verfehlungen haben nicht nur personell, sondern auch programmatisch"

abberline schrieb:Dass die DDR ein Unrechtsstaat war, darüber muss ich überhaupt nicht diskutieren.Wer das bei einem Staat anzweifelt, der seine Bürger einsperrt, Menschen bespitzeln, foltern und erschiessen lässt, weil sie in dem Staat nicht leben möchten, wer Zwangsadoptionen durchführt, der ist ein Unrechtsstaat, egal wie sehr hinterher romantisiert wird

Sind also auch die USA ein Unrechtsstaat? Die lassen auch Menschen bespitzeln, Foltern, erschießen oder einsperren.

Und so zimperlich sind wir hier auch nicht, wenn es nicht darum geht, bürger im land zu halten, sondern fremde außerhalb des Landes. Zumindest nicht in den Zirkeln, die was gegen Linke haben. Da hör ich doch immer, es müsse Abschreckungswirkung gegen Flüchtlinge geben.

Wer sich auf solche Standpunkte stellt, der kann nicht mit moralischer Integrität beim Thema DDR auftreten und ausgerechnet der Linken sagen, sie seien Menschenverachtend. Die haben afghanistan nicht verbockt, die lassen auch keine Flüchtlinge auf menschenunwürdigen LAgern irgendwo in Moria versauern, die liefern keine waffen in kriegsgebiete.
Genau darum mögen Konservative sie ja auch nicht.

shionoro schrieb:Sind also auch die USA ein Unrechtsstaat? Die lassen auch Menschen bespitzeln, Foltern, erschießen oder einsperren.

Das paßt nicht so ganz... bei den Umtrieben z.B. in Guantanamo kann man nicht auf den ganzen Staat schließen. Ami´s dürfen durchaus reisen oder ihre Meinung offen sagen. Dürfen auch mehr als nur eine Partei wählen... sind sogar frei in ihrer Wahl, werden auch an den US Grenzen bei Ausreise nicht erschossen. Was Du betreibst ist absoluter Revisonismus. Lass das besser sein....

shionoro schrieb:Wer sich auf solche Standpunkte stellt, der kann nicht mit moralischer Integrität beim Thema DDR auftreten und ausgerechnet der Linken sagen, sie seien Menschenverachtend. Die haben afghanistan nicht verbockt, die lassen auch keine Flüchtlinge auf menschenunwürdigen LAgern irgendwo in Moria versauern, die liefern keine waffen in kriegsgebiete.

Richtig. Die Linke hatte natürlich auch noch nicht das Sagen. Gottseidank. Moralisch erheben brauchen sich allerdings die Jünger der "Wir erschießen die Reichen" Partei natürlich nicht.

Gwyddion schrieb:Das paßt nicht so ganz... bei den Umtrieben z.B. in Guantanamo kann man nicht auf den ganzen Staat schließen. Ami´s dürfen durchaus reisen oder ihre Meinung offen sagen. Dürfen auch mehr als nur eine Partei wählen... sind sogar frei in ihrer Wahl, werden auch an den US Grenzen bei Ausreise nicht erschossen. Was Du betreibst ist absoluter Revisonismus. Lass das besser sein....

Das passt sehr wohl. Was macht es denn aus, dass man heutzutage im Inland etwas netter ist, aber im Ausland Zivilisten en masse tötet und historisch durch Regime changes und unterstützungen für Milizen viele, viele Tote auf dem Gewissen hat?
Ja, die dürfen mehr als eine Partei wählen, und jetzt? Was macht das am unrecht genau weniger?

Die Anzahl der menschenrechtswiedrigen Tötungen der USA dürfte die der DDR bei Weitem übersteigen. Das lass ich daher nicht sein, warum verharmlost du die USA?
Warum sprechen wir nicht von Unrechtsstaaten (bzw. werden das überhaupt Politiker gefragt) bei Staaten wie der Türkei, mit der wir in einer Nato sind? Warum nicht bei Ungarn, das defacto seine Demokratie gerade abschafft und dabei schon recht weit gekommen ist?

Warum darf man Staaten, die wesentlich mörderischer als die DDR agieren, mit Waffen beliefern und muss sich nicht nachsagen lassen, irgendwie moralisch anrüchig zu handeln, aber die Linke, die sich gegen solche Sachen stets verweigert hat, muss sich diesbezüglich vorwürfe anhören, weil sie bei der DDR differenziert?
Das ist vollkommen Absurd.

Wir, auch als EU, begehen hier und heute Unrecht, bei dem Menschen sterben, wenn wir die Hürden für die Flucht nach Europa stetig erhöhen und dabei mit tatsächlichen Unrechts bzw. Failed states wie Lybien zusammenarbeiten. Darüber will man nicht sprechen, verharmlost es sogar, aber wenn man darauf hinweist, dass die DDR nicht nur aus Mauertoten bestand, ist man plötzlich einer der bösen Buben?

Gwyddion schrieb:Richtig. Die Linke hatte natürlich auch noch nicht das Sagen. Gottseidank. Moralisch erheben brauchen sich allerdings die Jünger der "Wir erschießen die Reichen" Partei natürlich nicht.

Die der 'wir tun ganz lieb, aber lassen flüchtlinge sterben, verbocken die Mission in Afghanistan und liefern Waffen an Staaten wie der Türkei' Parteien aber auch nicht.
Das macht die Linke schlicht nicht. Und wenn du glaubst, sie würden genauso handeln, hätten sie das sagen, dann müssen sich Grüne und SPD wegen Außenpolitik ja gar keine Sorgen mehr machen.

@shionoro
Das passt aber momentan auch ziehmlich gut auf die Linke. Dafür das sich alle Komunisten und Sozialisten eher als Internationale begreifen (zumindest in der Theorie nach den lehren von Marx, Engels, Lenin usw.) haben sie als einzige Partei die Rettungsaktionen in Afganistan missbiligt oder sich zumindest der Stimme dazu enthalten. Selbst die AFD hat sich da nicht getraut so herrumzuposaunen wie es die Linke in dem moment getahn haben. Und hat der Gysi zwar ein bißchen netter verpackt aber in der kernaussage unsere Soldaten nicht als Mörder verunglimpft?

@guido36

Mit der Linken wären wir aber auch gar nicht erst nach Afghanistan reingegangen, und im Gegensatz zu vielen anderen Parteien hat die vor dem, was jetzt passiert, gewarnt.
Jetzt sagen plötzlich alle, Afghanistan war ein Fehler. Was haben denn unsere Soldaten genau dort erreicht, außer dass sie wegen der Politik der Union und SPD ihre afghanischen Kamerade dort zurücklassen mussten?

Was hat der Westen dort genau erreicht, außer viele Tote? Die Linke hat das von Anfang an gesagt und dass sie das jetzt geltend macht, ist vollkommen in Ordnung.

shionoro schrieb:Was hat der Westen dort genau erreicht, außer viele Tote? Die Linke hat das von Anfang an gesagt und dass sie das jetzt geltend macht, ist vollkommen in Ordnung.

Sie sind aber auf der anderen seite wenn ich mich recht entsinne die selben die herrumposaunt haben als der Westen nicht auf der Hochphase des Bürgerkriegs in syrien eingegriffen hat.

shionoro schrieb:Ja, die dürfen mehr als eine Partei wählen, und jetzt? Was macht das am unrecht genau weniger?

Die Frage ob etwas ein Rechtsstaat / Unrechtsstaat ist, macht sich nicht daran fest, wie dieser Staat im Ausland agiert. Es ist ganz simpel die Frage ob es eine Herrschaft des Rechts gibt oder ein Recht der Herrschaft. Und in der DDR galt fraglos das Zweite, da gibt es keine Interpretationsspielräume.
Das wird auch nicht besser, wenn man auf Versäumnisse der USA oder anderer Staaten hinweist, sowas zeigt nur, dass man sich beständig für die Herrschaft des Rechts einsetzen muss, für den Vorrang von unabhängigen Gerichten, v.a. ein unabhängiges Verfassungsgericht, für eine Gleichheit vor dem Gesetz usw..

Das man die DDR nicht darauf reduzieren kann und sollte, dass es auch dort eine ganz normale Lebenswirklichkeit gab und durchaus soziale Errungenschaften usw. ist ne ganz andere Geschichte. Mit "die DDR war ein Unrechtsstaat!" ist eben auch nicht alles gesagt, egal wie richtig der Satz ist.

shionoro schrieb:Was hat der Westen dort genau erreicht, außer viele Tote? Die Linke hat das von Anfang an gesagt und dass sie das jetzt geltend macht, ist vollkommen in Ordnung.

Das stimmt. Rückblickend muss man eingestehen, dass der Einsatz völlig sinnfrei war, spätestens nach der Zerschlagung von Al Quaida. Und das bedeutet eben auch, dass die Linke mit ihren Einschätzung schlicht und ergreifend Recht hatte. Macht die Ablehnung des BW Einsatzes um die Leute zu evakuieren in meinen Augen aber auch nicht besser.

guido36 schrieb:Sie sind aber auf der anderen seite wenn ich mich recht entsinne die selben die herrumposaunt haben als der Westen nicht auf der Hochphase des Bürgerkriegs in syrien eingegriffen hat.

Ehm, hast du dafür irgendeine Quelle? Ich kann mich da nicht erinnern, dass die Linke für einen Bundeswehreinsatz in Syrien gewesen wäre. Oder für irgendeinen militärischen Einsatz außerhalb eines UN Mandats. Man kann viel über die Linke sagen, aber zumindest in dem Punkt sind die doch eigentlich sehr konsequent - kein Einsatz der Bundeswehr außerhalb Deutschlands.

paxito schrieb:Ehm, hast du dafür irgendeine Quelle? Ich kann mich da nicht erinnern, dass die Linke für einen Bundeswehreinsatz in Syrien gewesen wäre. Oder für irgendeinen militärischen Einsatz außerhalb eines UN Mandats. Man kann viel über die Linke sagen, aber zumindest in dem Punkt sind die doch eigentlich sehr konsequent - kein Einsatz der Bundeswehr außerhalb Deutschlands.

Das schließt aber nicht aus von unseren verbündeten zu verlangen einzumaschieren und die Bundeswehr rauszuhalten.

@guido36

Quelle? Glaub ich kaum.

paxito schrieb:Die Frage ob etwas ein Rechtsstaat / Unrechtsstaat ist, macht sich nicht daran fest, wie dieser Staat im Ausland agiert. Es ist ganz simpel die Frage ob es eine Herrschaft des Rechts gibt oder ein Recht der Herrschaft. Und in der DDR galt fraglos das Zweite, da gibt es keine Interpretationsspielräume.
Das wird auch nicht besser, wenn man auf Versäumnisse der USA oder anderer Staaten hinweist, sowas zeigt nur, dass man sich beständig für die Herrschaft des Rechts einsetzen muss, für den Vorrang von unabhängigen Gerichten, v.a. ein unabhängiges Verfassungsgericht, für eine Gleichheit vor dem Gesetz usw..

Das man die DDR nicht darauf reduzieren kann und sollte, dass es auch dort eine ganz normale Lebenswirklichkeit gab und durchaus soziale Errungenschaften usw. ist ne ganz andere Geschichte. Mit "die DDR war ein Unrechtsstaat!" ist eben auch nicht alles gesagt, egal wie richtig der Satz ist.

Natürlich muss man sich für die Herrschaft des Rechts einsetzen. Das tut man aber nicht, wenn man es bei politischen Gegnern anprangert und mit Worten wi e'unrechtsstaat' versieht und ansonsten die Menschenrechte nicht so wichtig nimmt.

Wer die DDR wie beurteilt, muss man den Menschen selbst überlassen. Besonders als Westdeutscher sollte man das. Alles andere ist doch nur ein Stöckchen, was man Linken und Ostdeutschen hinhält, damit sie drüberspringen müssen. Sowas lehne ich ab.

paxito schrieb:Das stimmt. Rückblickend muss man eingestehen, dass der Einsatz völlig sinnfrei war, spätestens nach der Zerschlagung von Al Quaida. Und das bedeutet eben auch, dass die Linke mit ihren Einschätzung schlicht und ergreifend Recht hatte. Macht die Ablehnung des BW Einsatzes um die Leute zu evakuieren in meinen Augen aber auch nicht besser.

Die Ablehnung ist bedauerlich, bedauerlicher noch ist die Begründung (nur, weil es ein Kriegseinsatz ist offiziell, obwohl da keiner erschossen wird). Aber ich find durchaus, dass du in einer besseren Position bist, wenn du die ganze Zeit recht hattest und am Ende in einer Abstimmung, bei der deine Meinung irrelevant ist eine Enthaltung machst (also reine Symbolik), als wenn du alles verbockt hast und dann am schluss die schuld auf den schiebst, der einen fehler ohne konsequenzen macht.

sorry. ich Korigiere mich. Habe was falsch gelesen. Aber Trotzdem sind die Linke nicht per se gegen krieg. wenn sie von den richtigen ländern geführt werden

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/die-linke-und-der-syrien-konflikt-bollwerk-fuer-wladimir-putin-in-berlin-a-1203655.html

paxito schrieb:Das stimmt. Rückblickend muss man eingestehen, dass der Einsatz völlig sinnfrei war, spätestens nach der Zerschlagung von Al Quaida. Und das bedeutet eben auch, dass die Linke mit ihren Einschätzung schlicht und ergreifend Recht hatte. Macht die Ablehnung des BW Einsatzes um die Leute zu evakuieren in meinen Augen aber auch nicht besser.

Allerdings muss man fairerweise zugeben das, mann das alles vor 20 Jahren auch nicht abschätzen konnte wie sich das alles entwickelt. Das Größte Problem zurückblickend in Afganistan war es meiner meinung nach das wir zu Devot unseren guten verbündeten den Amerikanern gegenüber sind und waren. Z.B. Warum mussten wir unseren abzug mit den Amerikanern koppeln? zum schluss hatten die auch nicht wirklich soviel mehr soldaten als Deutschland, Frankreich oder Großbritanien in Afganistan. Oder warum Wird versucht ein Friedenschluss nur zwischen Amerikanern und Taliban angestrebt? Da hätte mann meiner meinung nach alle Verbündete+Afganistan+Alle Staaten die irgendwo ein geopolitisches interesse an Afganistan gehabt haben ins boot holen müssen.

@guido36

Die Linke hat ein Problem damit, dass die parteiisch gegenüber Russland sind und alles, was die Russen tun, verharmlosen oder sogar leugnen. Da wirst du von mir nichts anderes hören.

Das ist aber auch ein anderes Thema. Die Linke wird sich niemals für Kriegshandlungen von deutschen Boden ausgehend einsetzen, und darum ging es hier. Die Linke ist kategorisch gegen krieg, das schlimmste, was man ihr anlasten kann, ist, dass sie mit dem amerikanern viel härter ins gericht geht als mit den Russen.

Aber Kriege auf der Welt würde die Linke, im Gegensatz zur jetzigen Regierung, niemals befeuern. Und als kleinster Juniorpartner in einer Koalitionen ist auch ihre teils anrüchige Haltung zu Russland nicht sonderlich folgenreich.

Da wird es Streitpunkte bei Nord Stream 2 und Russlandsanktionen geben, das stimmt, aber die Streitpunkte hast du mit der Union und FDP auch.