Allmys-Online-Hauskreis

@Optimist
wieso sollte die erkenntnis ,dass es sich beim erzengel michael um jesus christus handelt , eine degration jesus sein?

wer sollte denn sonst soviel macht besitzen in aus den himmlischen gefilden zu verbannen ,wenn jesus doch das gericht , auch an engeln ,also in den fall abgefallenen engeln , übertragen wurde.

hast zwar nicht eben grad gesagt ,das mit der degration und herabsetzung jesu ,hast aber in vergangenen diskussionen schon öfter erwähnt.

Optimist schrieb:5Denn ein Kind ist geboren, der künftige König ist uns geschenkt! Und das sind die Ehrennamen, die ihm gegeben werden: umsichtiger Herrscher, mächtiger Held, ewiger Vater, Friedensfürst . 6Seine Macht wird weit reichen und dauerhafter Frieden wird einkehren.

ewigvater wird jesus doch nur prophetisch genannt ,weil er der hauptvermittler (! ) ewigen lebens ist.
das aber auch nur ,weil ihm diese aufgabe übertragen wurde ... vom VATER.

ansonsten bietet er uns doch aber "bruderschaft" an , was die familären bezeichnungen aber gewaltig auf den kopf stellen würde.

@Optimist

Sideshow-Bob schrieb:
... erwähnt die Bibel sehr lange nicht, wer die Schlange im Garten Eden explizit ist

Optimist schrieb:
Ja, DA noch nicht, aber später wird es dann eben doch aufgeklärt.

Sag mal' wo und wie - geht genau hervor das die Schlange in Garten Eden, der Teufel ist?

@Optimist


ich sprech es jetzt doch einfach mal hier an , ist zwar ein "neues fass" , weil mich dieses widersprüchliche christliche verhalten doch mächtig schockiert hat.

wie ,zum teufel ,kommst du dazu ,dir sorgen ums deutsche volk zu machen als christ?
wenn ich deine positionen im thread

Menschenstrom Afrika (Seite 15)

lese ,dann könnte ich mich fremdschämen ,wenn ich dich als "bruder" bezeichnen würde.
wie kommt man zu solchen entgleisungen als christ?
ist christen etwa irgendwo geboten sich um die NATION sorgen zu machen?

wir sollten uns doch besser um mangelnde nächstenliebe sorgen.

zumal du da obendrein noch ignorierst ,dass viele flüchtlinge verfolgte christen sind.
und da können von mir aus auch ALLE hierherkommen !

da nützt in meinen augen kein bekenntnis und keine taufe etwas ,wenn es mit der umsetzung christlicher gebote hapert.
musste ich mal loswerden !!!

Denkt an den roten Balken ;)

@Sideshow-Bob

Was mir ja besonders zu denken gibt: Jesus wurde nach der Himmelfahrt erhöht (über die Engel - so auch über den Erzengel) und danach wurde er dann - nach Eurer Lesart - in Offenbarung wieder erniedrigt, indem er zum Erzengel Michael wurde?
Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen.

--->
Das ist doch wieder Etikettenkleberei - wir haben nicht mal richtig das Wesen von Engeln oder gar Jesus verstanden - aber wollen dann einen Begriff wie Erzengel genau einorden können.

Naja, was Engel bedeutet wurde hier doch schon mal genau beschrieben. Und was ERZ bedeutet wissen wir doch auch. Zumindest ist ein Erzengel eben auch ein Engel nur einer mit einem höheren Rang und Macht. So sehe ichh das zumindest.

Sideshow-Bob schrieb:Jesus kann doch als "Erzengel" erhöht über alle Engel stehen, und damit passender weise, der Oberbefehlshaber aller Engel im Kampf gegen Satan sein.

Engel ist für mich erst mal Engel - auch wenn er einen höheren Rang hat. Aber in der Bibel wird gesagt, dass er über den Engeln steht.

Sideshow-Bob schrieb:Da spricht doch überhaupt nichts gegen ( außer Dein Engelkomplex ;) )

Dann lass es einen Komplex sein ;) ... aber für mich steht das entgegen. :)

Sideshow-Bob schrieb:Ist die Bibel stimmig oder wird sie unser Vorstellung gerecht - worum geht es ?!

Auch Du bist nicht frei von Vorstellungen und wenn es nur unbewusst ist ;) - kein Mensch kann völlig objektiv urteilen, denke ich.
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@pere_ubu

pere_ubu schrieb:wieso sollte die erkenntnis ,dass es sich beim erzengel michael um jesus christus handelt , eine degration jesus sein?

--->
wer sollte denn sonst soviel macht besitzen in aus den himmlischen gefilden zu verbannen

Wie gesagt, so viel Macht hatte ja dann der Erzengel doch gar nicht. Ich sage nur noch mal "Hauch des Mundes" -> DAS nenne ich Macht. :)

Und zur Degradierung: In diesem Zusammenhang denke ich das nicht unbedingt. Das waren andere details, wo ich das so empfunden hatte.

5Denn ein Kind ist geboren, der künftige König ist uns geschenkt! Und das sind die Ehrennamen, die ihm gegeben werden: umsichtiger Herrscher, mächtiger Held, ewiger Vater, Friedensfürst . 6Seine Macht wird weit reichen und dauerhafter Frieden wird einkehren.

-->
ewigvater wird jesus doch nur prophetisch genannt ,weil er der hauptvermittler (! ) ewigen lebens ist.
das aber auch nur ,weil ihm diese aufgabe übertragen wurde ... vom VATER.

Diese Argumentation ist in meinen Augen ganz und gar nicht plausibel.

ansonsten bietet er uns doch aber "bruderschaft" an , was die familären bezeichnungen aber auch den kopf stellen würde.

Ja, als MENSCH bietet er das an. Aber als Geistwesen im Himmel ist er dann offensichtlich der Ewig-Vater.
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Sideshow-Bob schrieb:
... erwähnt die Bibel sehr lange nicht, wer die Schlange im Garten Eden explizit ist

Optimist schrieb:
Ja, DA noch nicht, aber später wird es dann eben doch aufgeklärt.

-->
Sag mal' wo und wie - geht genau hervor das die Schlange in Garten Eden, der Teufel ist?

"Der Teufel (oder Satan), die alte Schlange" - in Off. (Nr. weiß ich jetzt nicht).

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Denkt an den roten Balken ;)

Was wolltest du damit sagen? Das pere mich melden soll?

@pere_ubu
Beitrag von pere_ubu (Seite 306)
Das können wir gerne in diesem Faden Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer? (Seite 182) ausdiskutieren, ich nehme das mal dort mit hin, denn ich finde es nicht gut wenn wir die Diskussion über Michael jetzt damit zerschießen.
Es können ja dann alle die wollen in dem anderen Faden mitdiskutieren.

Zumindest werde ich dort dann ein Statement zu Deinen Vorwürfen abgeben, ganz egal ob du dann da noch was dazu sagen willst oder nicht.

@Optimist schrieb:Was wolltest du damit sagen? Das pere mich melden soll?

Nee - das Ihr Euch lieb haben sollt....

soll ja jetzt auch gar kein angemahntes "beharken" sein.

vielmehr eine christliche grundsatzdiskussion ,die vielleicht auch mal etwas bezug zur wirklichen umsetzung christlicher gebote hat ,statt ewig nur philosophisch christlich rumzudiskutieren.

muss doch auch mal ein bezug zur alltäglichen umsetzung geben.

und @Optimist ist ,so wie ich sie kenne , nicht so meldewütig wie nikolaus.
insofern hab ich da keine bedenken ;) @Sideshow-Bob

apropos: warum nennst dich nicht mal um in "optimistin" ?
ist teilweise recht wirr ,weil man ewig überlegt ob man bei dir "ihn" oder "sie" sagen soll.

dass das geht mit dem umnennen weisst aber ,oder?

...und ich dachte der Mod ist da von alleine reingestolpert, weil die Stimmung nicht so gut war ...

( so'n Melde-Schnick-Schnack kenn ich noch gar nicht ;) )

Auf jeden Fall haben wir ordentlich Stoff bewegt - ich schau mal was sich noch bündeln und beantworten lässt - und da war auch noch ein gutes Gedankenpaket von @BibleIsTruth, was ich nicht übersehen möchte ----- bis später zZ zz zZ

vielleicht noch mal etwas grundsätzliches zum thema beleidigtseinwollen ( war ja grade leider aktuell)

prediger7
9 Sei nicht eilig in deinem Geist, gekränkt zu werden,+ denn sich gekränkt zu fühlen ruht im Busen der Unvernünftigen.+

@pere_ubu
wir kennen uns ja schon lange und wissen wie wir uns zu nehmen haben :)

pere_ubu schrieb:apropos: warum nennst dich nicht mal um in "optimistin" ?

Optimist ist ja erst mal ganz geschlechtsneutral. :)
Ist das Geschlecht so wichtig? Geht es nicht mehr um den Geist/Wesen, was man denkt und tut?
Das wäre ja auch gleich wieder eine biblische Grundsatzdiskussion. ;)

@Optimist

JESUS ist der ERSTE und der LETZTE, der von seinem Vater direkt auferweckt wurde, ....
Nein, das gibt für mich der Kontext ganz und gar nicht her. Jesus ist allenfalls der ERSTE der auferweckt wurde, aber nicht der Letzte. Nach ihm werden noch ganz Viele auferweckt.

Wenn man den Vers wirklich unvoreingenommen liest, sieht man zwar, dass es um Jesu Auferstehung geht, jedoch liest es sich für mich darüber HINAUS auch so, als will er mit diesem "Errste und Letzte" auch MIT folgendes zeigen:
Er ist EWIG, er war schon IMMER da und wird Immer existieren, also dass er keinen Anfang hat (und natürlich auch kein Ende) - genau wie das eben auch von GOTT gesagt wird.

Hallo lieber Optimist!

Ich vermute, du hast das obige Argument noch nicht richtig verstanden!

Jesus war der ERSTE, der als Mensch von seinem VATER als Geistgeschöpf auferweckt wurde.

UND: Jesus war der LETZTE, der DIREKT DURCH den VATER auferweckt wurde.

Denn was sagt der Kontext?

Offenbarung 1: 17,18: ( Elberfelder )

"Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot. Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades."

Was sagt dieser Text tatsächlich aus?

Jesus hat die Macht die Auferstehung zu bewirken und wird alle anderen Auferstehungen bewirken!

Deshalb ist er der LETZTE der DIREKT vom Vater zum Leben erweckt wurde!



Der Titel: Alpha & Omega, ( bedeutet auch Erste/ Letzte, jedoch in einem anderen Sinn ) wird in der Offenbarung zweifelsfrei nur auf den Allmächtigen Gott angewandt!

Optimist schrieb:In der Elberfelder steht es drin, dass Jesus der Erste und Letzte ist und diese erkennen doch die Zeugen als sehr gut übersetzt an?
Und wenn wir davon ausgehen, dass Gott über sein Wort gewacht hatte, weshalb sollte er dann solche gravierenden Fälschungen zugelassen haben?
Wenn man DAS annimmt, könnte man doch gleich die ganze Bibel anzweifeln (wenn man also annimmt, Gott hat NICHT darüber gewacht...).

In alten Bibelübersetzungen steht der verfälschte Text in Offenbarung K. 1,11,12 noch drin, den Dreieinigkeitsverfechter in früherer Zeit fälschlicherweise eingefügt haben.

BEISPIEL DER FÄLSCHUNG:
Offenbarung 1: 11,12: ( Luther 1912 )

"Ich war im Geist an des HERRN Tag und hörte hinter mir eine große Stimme wie einer Posaune, 11 die sprach: Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte; und was du siehst, das schreibe in ein Buch und sende es zu den Gemeinden in Asien:"

RICHTIGSTELLUNG:

Offenbarung 1: 11,12 : ( Elberfelder )

"Ich war an des Herrn Tage im Geiste, und ich hörte hinter mir eine laute Stimme wie die einer Posaune, 11 welche sprach: Was du siehst, schreibe in ein Buch und sende es den sieben Versammlungen:"



Hier wird JESUS also nur einige Verse zuvor im Vers 11 das A und das O genannt, der Erste und der Letzte.
Mit dieser Einfügung wollte man sozusagen die Deutung der Aussage in Offenbarung K. 1: 17,18 beeinflussen.

IN SPÄTEREN BIBELÜBERSETZUNGEN wurde diese VERFÄLSCHTE TEXTSTELLE durch den Vergleich der Urschriftenfunde erkannt und dann wegen der Verfälschung des Textes und des Sinnes wieder aus dem INSPIRIERTEN Bibeltext rausgenommen



WARUM greifen DREIEINIGKEITSVERFECHTER zu solchen unlauteren Mitteln?


Gruß, Tommy

@Sideshow-Bob

BibleIsTruth schrieb: Aber mir macht die Diskussion mit euch Spaß, danke dafür :)


Jo, das stimmt und ist nun wirklich keine geistige Milchspeise mehr ;D ( Heb. 5:13'14 )

Ja, da hast du völlig recht, und deshalb kann ich auch nicht mit euch diskutieren, und den Anderen hier im Hauskreis, geht es wohl genauso. Ist schade, aber kein Beinbruch, denn ich lerne daraus.
Irgendwann wird der Milchbrei ersetzt durch festere Speise. ;)

@morgenrot37
@Sideshow-Bob
@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb: Aber mir macht die Diskussion mit euch Spaß, danke dafür :)

--->S:
Jo, das stimmt und ist nun wirklich keine geistige Milchspeise mehr ;D ( Heb. 5:13'14 )

--->M:
Ja, da hast du völlig recht, und deshalb kann ich auch nicht mit euch diskutieren, und den Anderen hier im Hauskreis, geht es wohl genauso. Ist schade, aber kein Beinbruch, denn ich lerne daraus.
Irgendwann wird der Milchbrei ersetzt durch festere Speise. ;)

Dem kann ich mich auch nur voll anschließen. :)

@Tommy57

JESUS ist der ERSTE und der LETZTE, der von seinem Vater direkt auferweckt wurde, ....

-->
Nein, das gibt für mich der Kontext ganz und gar nicht her. Jesus ist allenfalls der ERSTE der auferweckt wurde, aber nicht der Letzte. Nach ihm werden noch ganz Viele auferweckt.

Wenn man den Vers wirklich unvoreingenommen liest, sieht man zwar, dass es um Jesu Auferstehung geht, jedoch liest es sich für mich darüber HINAUS auch so, als will er mit diesem "Errste und Letzte" auch MIT folgendes zeigen:
Er ist EWIG, er war schon IMMER da und wird Immer existieren, also dass er keinen Anfang hat (und natürlich auch kein Ende) - genau wie das eben auch von GOTT gesagt wird.

--->
Ich vermute, du hast das obige Argument noch nicht richtig verstanden!
Jesus war der ERSTE, der als Mensch von seinem VATER als Geistgeschöpf auferweckt wurde.
UND: Jesus war der LETZTE, der DIREKT DURCH den VATER auferweckt wurde.

Denn was sagt der Kontext?

Offenbarung 1: 17,18: ( Elberfelder )
"Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot. Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades."

Dieser Text sagt mir:
Jesus IST der Erste und der Letzte. UND darüber hinaus der Lebendige ... er war tot und nun lebendig in alle Ewigkeit.
Ich kann hier nicht rauslesen, dass er der Erste und der Letzte ist, der durch den Vater auferweckt wurde, sondern da steht NUR, er IST der Erste und Letzte (im Grunde auch, das A und O...)

Dass "Erster und Letzter" nicht gleichbedeutend mit "A und O" ist, das kann ich ehrlich gesagt nicht so recht glauben. :)

Offenbarung 1: 17,18: ( Elberfelder )
Was sagt dieser Text tatsächlich aus?
Jesus hat die Macht die Auferstehung zu bewirken und wird alle anderen Auferstehungen bewirken!

Deshalb ist er der LETZTE der DIREKT vom Vater zum Leben erweckt wurde!

Nein, da steht doch nur, dass er die Schlüssel des Todes und des Hades hat, er kann diesen auf- und zuschließen.
Aber alles andere (die Auferweckung) macht meines Erachtens der Vater selbst, oder nicht?

Also kann ich Deinem Argument, dass NUR Jesus als LETZTER vom Vater DIREKT auferweckt würde, nicht zustimmen. Denn ich bin bis jetzt noch der Meinung ganz am Ende weckt der Vater alle Menschen DIREKT auf? Oder irre ich mich da jetzt?

Optimist schrieb:
In der Elberfelder steht es drin, dass Jesus der Erste und Letzte ist und diese erkennen doch die Zeugen als sehr gut übersetzt an?
Und wenn wir davon ausgehen, dass Gott über sein Wort gewacht hatte, weshalb sollte er dann solche gravierenden Fälschungen zugelassen haben?
Wenn man DAS annimmt, könnte man doch gleich die ganze Bibel anzweifeln (wenn man also annimmt, Gott hat NICHT darüber gewacht...).

--->
In alten Bibelübersetzungen steht der verfälschte Text in Offenbarung K. 1,11,12 noch drin, den Dreieinigkeitsverfechter in früherer Zeit fälschlicherweise eingefügt haben.

BEISPIEL DER FÄLSCHUNG:
Offenbarung 1: 11,12: ( Luther 1912 )

"Ich war im Geist an des HERRN Tag und hörte hinter mir eine große Stimme wie einer Posaune, 11 die sprach: Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte; und was du siehst, das schreibe in ein Buch und sende es zu den Gemeinden in Asien:"

RICHTIGSTELLUNG:

Offenbarung 1: 11,12 : ( Elberfelder )

"Ich war an des Herrn Tage im Geiste, und ich hörte hinter mir eine laute Stimme wie die einer Posaune, 11 welche sprach: Was du siehst, schreibe in ein Buch und sende es den sieben Versammlungen:"

Wenn das in diese Fall - bei DIESEM Bibelvers eine unzulässige Einfügung ist, dann sehe ich das dennoch nicht als Verfälschung an, denn in einem anderen Bibelvers - auch in der Elberfelder - wird ja dann immerhin gesagt, dass Jesus der Erste und Letzte ist.
Sicher wollte da Luther was "einfärben", aber es war nicht direkt eine falsche Hinzufügung. :)

Tommy57 schrieb:WARUM greifen DREIEINIGKEITSVERFECHTER zu solchen unlauteren Mitteln?

Ja, sicher war das ein unlauteres Mittel. Aber in der NWÜ z.B. sind auch gewisse Einfügungen, welche im Urtext NICHT stehen. Inwieweit diese den Sinn verfälschen oder nicht, darüber möchte ich jetzt nicht urteilen und kann ich zum größten Teil auch nicht, weil ich davon zu wenig Ahnung haben. :)

Wie gesagt, bei der oben gen. Bibelstelle sehe ich es keineswegs als Sinnverfälschung an, aufgrund einer anderen Bibelstelle, wo klar ausgesagt wird, dass Jesus der Erste und Letzte ist.

Und wie gesagt, dass dies nicht gleichbedeutend mit "A und O" ist, das kann ich ehrlich gesagt nicht so recht glauben. :)

Ach so, Bruder @Optimist wie ich sie als nenne ist also Schwester @Optimist? Tut ja nicht viel zur Sache außer das ich sie zukünftig anders anreden werde ;) Mir fiel nochmal was zur Trinität ein, was ich mal in den Trinitäts-Thread schreiben möchte.

@morgenrot37

morgenrot37 schrieb:Ja, da hast du völlig recht, und deshalb kann ich auch nicht mit euch diskutieren, und den Anderen hier im Hauskreis, geht es wohl genauso. Ist schade, aber kein Beinbruch, denn ich lerne daraus.
Irgendwann wird der Milchbrei ersetzt durch festere Speise. ;)

da solltest dich aber nicht abschrecken lassen von.
kann man ja auch ,wenn man will , nur kommentieren ,seine meinung zu schreiben oder fragen zu stellen .
will dir bestimmt keiner den spass an der diskussion nehmen , und lassen sich ja auch mehrere gespräche gleichzeitig führen.

@pere_ubu

morgenrot37 schrieb:
Ja, da hast du völlig recht, und deshalb kann ich auch nicht mit euch diskutieren, und den Anderen hier im Hauskreis, geht es wohl genauso. Ist schade, aber kein Beinbruch, denn ich lerne daraus.
Irgendwann wird der Milchbrei ersetzt durch festere Speise. ;)


da solltest dich aber nicht abschrecken lassen von.
kann man ja auch ,wenn man will , nur kommentieren ,seine meinung zu schreiben oder fragen zu stellen .
will dir bestimmt keiner den spass an der diskussion nehmen , und lassen sich ja auch mehrere gespräche gleichzeitig führen.

Ja, da hast du recht, könnte ich versuchen. :)

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:Ach so, Bruder @Optimist wie ich sie als nenne ist also Schwester @Optimist? Tut ja nicht viel zur Sache

Genau, es tut eigentlich nichts zur Sache und deshalb sah ich bis jetzt auch noch keine Veranlassung das klarzustellen. ;)

Aber nachdem Du nun der Zweite bist der das fragt und ich die Verwirrung schon verstehen kann, oute ich mich jetzt: ja, ich bin eine Frau. :)

@morgenrot37

pere_ubu schrieb:da solltest dich aber nicht abschrecken lassen von.
kann man ja auch ,wenn man will , nur kommentieren ,seine meinung zu schreiben oder fragen zu stellen .
will dir bestimmt keiner den spass an der diskussion nehmen , und lassen sich ja auch mehrere gespräche gleichzeitig führen.

Sehe ich genauso. :)

An der Diskussionweise von @Optimist habe ich auch lange Ihn / Sie als Mann gehalten. :)

@GiusAcc
wirke ich so männlich :D