@Optimist upps - wenn ich über den Text schaue, kann ich schon die Erdkrümmung sehen - ich habe einfach nur alle Deine Einwände beantwortet
;)Optimist schrieb:
jedoch hier muss ich Einspruch einlegen:
Hab' ich natürlich geahnt
;)Sideshow-Bob schrieb:
1. Anführer/ Wortführer
Die Bibel benennt Jesus nicht als Erzengel – sonst gäbe es auch keine Diskussion drum – die Bibel steht allerdings in der Gewohnheit, Jesus mit vielen Bezeichnungen, Stellungen und Aufgaben zu verbinden, ohne eine direkte Bezeichnung.
Optimist schrieb:
Bei all den anderen Bezeichnungen geht aus dem Kontext immer ganz klar und eindeutig hervor, wer gemeint ist. Bei der Bezeichnung "Michael" ist das in meinen Augen aber NICHT der Fall.
Abgesehen, das die Bedeutung des Namens schon ein Hinweis ist ( s.u.) – geht dies auf den ersten Blick bei einigen anderen Titeln auch nicht unbedingt klar hervor. Es gibt doch ein nicht minder großes “Streitgespräch“, wer Logos ist - ich denke hier gibt es einige andere Titel und Rollen Jesu, die nicht gleich klar belichtet sind ( Beispiele auf Wunsch - z.B. Same der Frau in Garten Eden).
Sideshow-Bob schrieb:
Zum Beispiel “Logos“, zeichnet ihn sehr früh, als Wortführer, zwischen Gott und den Engeln aus – und ist allein damit, unweigerlich in der der Rolle des Oberbefehlshabers über die Engel, ...
Optimist schrieb:
Gott ist auch der Oberbefehlshaber über die Engel. Ist er dann auch ein Erzengel? ;)
Gott ist eigentlich auch kein "Oberbefehlshaber" in dem Sinne – Gott ist die Macht über und in Allem – aber er delegiert Aufgaben und arbeitet mit seinen Geschöpfen zusammen – diese Bedeutung hat auch die Stellung und Funktion des Oberbefehlshabers – Beispiel König: obwohl ein König alle Macht inne hält, ist der Oberbefehlshaber seines Herres, eine separate Person.
Wenn Gott jedoch einen Wortführer zwischen ihm und den Engeln eingesetzt hat UND einen Oberbefehlshaber über die Engel – stehen diese beiden delegierten Aufgaben in einer so starken bedingten Überschneidung, das es nahe liegt, das es sich eher um eine Person handeln könnte.
ZUMAL in diesen eng überscheidenen Arbeitsbereich, nicht einmal eine Zusammenarbeit zwischen Jesus und dem Erzengel/ Michael beschrieben wird !!
das ist für mich das stimmigste Indiz, das hier der Verdacht von EINER Person vorliegt!
Sideshow-Bob schrieb:
auch in der Offenbarung erscheint Jesus wieder als Anführer der Engel, ohne das der Kontrast zu einem anderen Erzengel deutlich wird.
Optimist schrieb:
Man könnte ihn da als Erzengel sehen, muss man aber nicht.
Wie das mit dem Engelsheer von Jesus sein könnte, hatte ich mit Tommy schon mal ausgetauscht. :)
Nie muss man etwas müssen, was im Prozess einer Klärung steht – allerdings wird die Luft einer logischen Struktur immer dünner, wenn eine andere Engelspersönlichkeit, den fortlaufenden Job ausführt, z.B. Satan und seine Dämonen aus dem Himmel zu werfen ( Offbarung 12:7), was eigentlich gerichtliche Prozesse sind, die doch in die Hand Jesu fallen?!
Besser noch: ( machen wir es komplex
:) Wer ist in Folge der Engel ,von dem Offenbarung 20:1 spricht???
Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabsteigen, der hatte den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand.
2Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist, und band ihn für 1000 Jahre 3und warf ihn in den Abgrund.....
Gibt Offenbarung 9:1 nicht ein Einblick, wer dieser "Engel" ist?:
Und der fünfte Engel stieß in die Posaune; und ich sah einen Stern, der vom Himmel auf die Erde gefallen war, und es wurde ihm der Schlüssel zum Schlund des Abgrunds gegeben.
Das könnte schon ein Hinweis auf Jesus sein, den er ist von seiner himmlischen Stellung, gleich einem strahlenden Morgenstern auf die Erde gefallen, um hier seiner Opferrolle gerecht zu werden. UND erhält den Schlüssel zum Abrund, um den Teufel nach Off. 20:1 in den Abgrund zu werfen.
Der Erzengel ist mit dem Teufel derart oft im Konflikt, das man sich schon fragen muss, wie Jesus anders seiner Rolle gegenüber dem Teufel gerecht werden würde, als in der Rolle des Erzengels zu handeln?!
Sideshow-Bob schrieb:
2. Parallelen im Verhalten
Das Verhaltensmuster entspricht der Versuchung in der Wildnis auf erstaunliche Weise – keine Abschätzigkeiten und Keine persönlichen Gerichtssprüche, obwohl Jesus für das Gericht am Teufel vorgesehen ist. Deshalb wurde offenbar sein Beispiel als Besonderheit der Zurückhaltung in Judas erwähnt ( eine Nuance, die aber offenbar nicht alleine darsteht)
Optimist schrieb:
Das kann ich auch nicht als Beweis gelten lassen, weil ich es ganz normal finde, dass auch die Engel sich gottgefällig verhalten.
Ok, Einspruch stattgegeben – allerdings drängt die Redewendung danach, das höchste Beispiel zu suchen – und da drängt sich nun mal Jesus und seine Rolle auf. Wenn Nicht mal der lästernd und persönlich zurückgibt, um wie viel mehr der Anspruch an alle anderen - warum sollte man hier ein Beispiel von einen Erzengel nehmen, den keiner wirklich kennt – passt nicht so stimmig, wie Jesus.
3. Jesu Aufgabe und Macht
Jesus wird maßgeblich als rechtliche Instanz im Kampf gegen Satan benannt, es ist logisch anzunehmen, das er auch für Auseinandersetzungen mit dem Teufel grundsätzlich zuständig war und ist.
Optimist schrieb:
In meinen Augen könnte das nur den GEISTIGEN Bereich - also nur geistige Auseinandersetzungen betreffen, NICHT jedoch auch physische (also NICHT die richtigen Kämpfe).
Häääääää?! - Geistwesen, die sich im Geistbereich bekämpfen, sind doch nicht “physisch“ - Das ist der Geistbereich in seiner Reinform!
Sideshow-Bob schrieb:
Zudem steht der Teufel als einer der stärksten Engel dar – dem normale Engel, wohl kaum bei kommen könnten, was gerade die Szene deutlich macht, wo der "schwache" Engel anzeigt, das ihm kein anderer im Kampf beisteht
Optimist schrieb:
Das nun ist schon eher ein brauchbares Argument in meinen Augen. :)
Aber auch noch kein Beweis, sondern man KÖNNTE es so sehen, muss man aber nicht. Wir hatten ja diesbezüglich schon einige mögliche Gründe aufgeführt, weshalb es nicht so sein muss.
Und zu Deinem Argument "teufel als stärkster Engel" ... der Erzengel (wenn man NICHT annimmt, er sei Jesus) war dann ja auch der "stärkste Enge"l auf der Gegenseite ... also es herrschte Gleichstand.
Es bleibt ein brauchbares Argument – ein Indiz mit hoher Stimmigkeit – das bestätigt das Gesamtbild der Bibel immer und immer wieder:
Jesus wurde als autorisierte Rechtskraft für das Gericht an Satan eingesetzt, und ER mit entsprechender Macht ausgestattet – deswegen wurde Satan schon im Garten Eden darauf hingewiesen
1. Mose 3: 15Und ich will Feindschaft setzen (= herrschen lassen) zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen (d.h. Nachwuchs, Nachkommenschaft) und ihrem Samen: er wird dir nach dem Kopfe treten (oder: dir den Kopf zertreten), und du wirst ihm nach der Ferse schnappen (oder: ihn in die Ferse stechen).
(wahrscheinlich ist das hier noch streibarer als das diskutierte Thema ) doch jeder weiß, das die ganze Bibel von einen verheißenen Samen spricht, und wer das ist - erster Hinweiß auf einen solchen Samen findet sich dort in dem Text, und auch das er ( Jesus) Satan ( die Schlange ) platt machen wird!
Seit dem war Jesus entsprechend bemächtigt – nie konnte ein Engel Satan Paroli bieten, ausgenommen immer wieder der Erzengel – deswegen kann es schon logisch sein, das es sich bei Michael auch um Jesus handeln könnte.
Daniel 10:21 da ist nicht einer, der mir stark zur Seite steht gegen jene, ausser Michael,
Optimist schrieb:
Das kann man auch so auslegen, dass kein anderer Engel bereit war, Jesus zu unterstützen.
So eine Gesinnung gibt es bei den vollkommenden Engeln eigentlich nicht – Sie werden auch ganz anderes beschrieben, die hoch motiviert und treu ihren Dienst für Gott leisten. Als Krieg im Himmel ausbrach, hat sich nicht ein Engel gedrückt, gegen Satan und seine Bande zu kämpfen ( Off. 12:7)
Optimist schrieb:
Es sagt aber nicht aus, ob Jesus diese Unterstützung überhaupt gebraucht hätte. Und über die 21 Tage hatten wir ja auch schon gemutmaßt, weshalb die sein MUSSTEN. :)
Da eine Mutmaßung, MUSSTEN 21 Tage auch gar nicht sein
;) Jesus brauchte als potenzieller Erzengel auch keine Hilfe – ich glaube, hier liegt eine Verwechselung vor: der Engel, der Daniel die Prophezeiungen vorbei brachte, wurde abgehalten, und brauchte Hilfe?!
Sideshow-Bob schrieb:
Offenbar können die anderen Engel nicht stark beistehen - denn die anderen Engel waren ja nicht blind für den Konflikt dort oder litten an mangelnder Zivilcourage!?!
Optimist schrieb:
Blind nicht, aber vielleicht mangelte es doch an Mut? Immerhin war ja Michael der mächtigste Engel und somit sicher stärker als die Anderen.
Wie gesagt, mangelnder Mut ist faules Beiwerk der Unvollkomenheit – nie und in keiner Situationen wurde den Engeln zaghaftes Verhalten und mangelnder Mut attestiert.
Aber sie kennen sicher genau die Kräfteverhältnisse, und das offenbar
Entscheidenste: Wer für DIESE Aufgabe vorgesehen ist! – und da zeigt alles wieder auf Jesus – Er ist der "Sacharbeiter" und die Rechtsgewalt für Satan! Deshalb sprechen die Indizien dafür, das er in dieser Situation auch entspechend eingesetzt wurde und fortlaufend wird!
Mehr noch:
Jesu Namen und Titel richten sich nun einmal nach den jeweiligen Aufgaben – doch wenn er im Geistbereich für solche Auseinandersetzungen auftritt, kann er ja unmöglich Jesus heißen, weil das eine andere Rolle beschreibt.
Was wäre also sein korrekter Name und Titel für diesen Bereich, wenn nicht Michael und Erzengel als Oberbefehlshaber und Anführer aller Engel???
Sideshow-Bob schrieb:
Neben der Kraft gibt es auch noch ein rechtliches Problem/ Anspruch: Denn eigentlich stand nur Jesus in der gottgegebenen Berechtigung diesen Wesen Paroli zu bieten – insofern ist es nicht unwahrscheinlich, das Jesus hier in der Rolle des Erzengels auftritt.
Optimist schrieb:
Das verstehe ich nun ganz und gar nicht?
Nach göttlichen Recht, entscheidet nicht die Macht jemanden anzugreifen und zu richten, sondern eine entsprechende Autorisierung ( Beispiel 1. Samuel 24:2-7: David hatte zwar die Gunst der Stunde und Macht, den bösen Saul, der ihn übel verfolgte, zur Strecke zu bringen, doch die Bibel zeigt dort, das das willkürliche Gericht an einer von Gott eingesetzten Person ( trotz dessen Bösartigkeit) ein prinzipielles Unrecht darstellt – deswegen kann nicht irgendein Engel mal eben Hand anlegen – da hat der Himmel eine gewisse Ordnung, und die sieht Jesus dafür vor.
Das wird an etlichen Stellen deutlich, und auch am Verhalten von Satan und den Dämonen, das ihnen dieses Rechtsverhältnis auch bewusst ist – nur uns nicht, weil wir Michael als separate Person, als große Ausnahme von diesem Rechtsverhältnissen handeln wollen!
Sideshow-Bob schrieb:
4. Der Name Michael
ist mit seiner Bedeutung “Wer ist wie Gott“ ein Hinweis auf Jesu Rolle, wie kein anderer, Gott auf der Erde sichtbar zu machen – denn er war im wahrsten Sinne des Wortes bzw des Namens Michael, wie Gott ( Joh 14:9-10).
Optimist schrieb:
"Wer ist wie Gott" begreife ich zum Einen als Frage (darüber schrieb ich schon mal wie ich das sehe... nämlich dass Satan gezeigt werden sollte, dass ER nicht wie Gott sein kann...)
Alle anderen sind nicht in der Weise wie Gott, wie Jesus es sein könnte – daher wieder die höchste Stimmigkeit der Indizien in Jesus – denn der Erzengel ( als separate Person) ist gar nicht für das Endgericht an Satan vorgesehen, sondern Jesus.
Selbst wenn Deine Annahme zu dem Namen stimmt – wäre es dann nicht passend, wenn nicht der, der diesen Namen trägt, Satan auch richtet??? Wäre das nicht stimmiger?
5. Die eigentümliche Rolle eines bestimmten Fürsten
Ein Engel als Oberbefehlshaber der Engel – wäre seit Zeiten kontinuierlich in diesem Amt eingesetzt.
Optimist schrieb:
Daniel 12:1 beschreibt Michael als einen Fürsten, der diese Rolle erst annehmen wird.
Das ist DEINE Regel, dass ein Engel schon immer ein bestimmtes Amt haben müsste... :)
Danke – Genau das bestätigt doch mein Argument – Jesus wechselt bedingt seine Rollen:
DESHALB spricht Daniel 12:1 ( gesetzt den Fall, Jesus wäre diese Person) auch von einem "erst annehmen" – ein anderer Engel, war nicht hier auf der Erde in einer anderen Rolle ( als Loskaufsopfer ) der könnte schon immer Erzengel gewesen sein und bleiben - Nicht Jesus, von dem die Bibel sagte, das er hier auf der Erde Sklavengestalt angenommen hat – und erst nach dem er in den "Himmel" gefahren ist, wieder entsprechende Macht annehmen konnte!
Deshalb spricht Daniel 12:1 für Jesus – warum sollte ein Erzengel, der Oberbefehlshaber über die Engel ist, der als einer der ersten Fürsten bezeichnet wurde, seinen Job, zeitweise an den Nagel hängen??????Nur Jesu Umstände bedingten das!!
( gleich einer kriminalistischen Indizien-Sammlung, wäre auch dies ein Punkt in höherer Stimmigkeit)
Sideshow-Bob schrieb:
Gerade als Jesus auf der Erde aufgetaucht war – wurde ihm genau solch eine KÜNFTIGE fürstliche Macht ausgewiesen: Jesaja 9: 5-7 beschreibt Jesus als einen Fürsten - als einen Friedensfürsten: UND das kann nur der sein, der in all den endscheidenden Konflikten und Auseinandersetzungen maßgeblich für diesen Frieden sorgt und verantwortlich ist ( und nicht ein anderer Engeloberst, der den Drachen aus dem Himmel wirft und noch auf der Erde den bösen Geistwesen, die hinter den Nationen stehen, Paroli bietet).
Optimist schrieb:
DAS leuchtet mir dann als Argument schon eher ein.
Ja, das passt doch in das Gesamtbild von Macht - Autorisierung und Aufgabe - alles andere wäre genau so schwierig, wie das Loskaufsopfer auf zwei Personen aufzuteilen, nur weil man nach Matt 3:16'17 meinen würde, das Jesus mit seiner Taufe und dem Geist (Taube) Gottes, ab da eine andere Person darstellt?!
Sideshow-Bob schrieb:
UND gerade in dem Punkt, sagt der aufgehaltene Engel zu Daniel doch noch direkt:
Daniel 10:21 Aber ich werde dir kundtun, was aufgezeichnet ist in der Schrift der Wahrheit! - Und da ist nicht einer, der mir stark zur Seite steht gegen jene, ausser Michael, eurem Fürsten .
Wenn Michael der Fürst für das Volk Gottes wahr – und der Engel das hier, mit "Eurem Fürsten" bzw. "Eurem Volk" deutlich macht - dann ergibt sich im Gespräch noch ein beachtlicher Hinweis bezüglich des “Volkes Daniels“, dessen Fürst ja Michael sein soll.
Optimist schrieb:
Wir (die anderen Foristen) gingen in unserer Diskussion davon aus, dass mit Fürst Michael der Schutzengel des Volkes Gottes gemeint ist (es gab DAMALS einen Schutzengel für Gottes Volk, das wurde biblisch bewiesen).
Sideshow-Bob schrieb:
So kann der Engel mit "Eurem Fürsten" auch nur Jesus gemeint haben, ansonsten würde er dem Inhalt der Visonen bedingt wiedersprechen...
Optimist schrieb:
Sehe ich nicht so. Wie gesagt er könnte auch den Schutzengel des Volkes gemeint haben.
Ja natürlich hat er den Schutzengel des Volkes gemeint. Damit könnte doch Jesus ggf. der Schutzengel des Volkes gewesen sein ( was hat er wohl sonst gemacht ?!) – es ist doch logisch, das dass Volk, das am stärksten von Satan beäugt und angegriffen wird, auch den stärksten Schutz bekommt – und damit am Besten gleich den autorisierten Sacharbeiter für Satan, weil die ständigen Auseinandersetzungen hier vorprogrammiert waren.
Die Auseinandersetzung um dem Leib Mose, war so eine typische Amtshandlung des Schutzengels Michael (Judas 1:9)
Im Gesamtbild der Bibel wird deutlich, das Jesus sein Loskaufopfer nicht nur für die Menschen der Christengemeinde anwendet, sondern für alle Menschen auch rückwirkend – deshalb sind auch all diese Menschen SEIN VOLK und er der Fürst und Schutzengel über dieses gesamte Volk.
UND wenn der Engel zu Daniel sagt, das die Prophezeiungen, Künftiges von Daniels Volk betreffen, spricht DAS es angesichts der Zeiträume der Prophezeiungen, eher für das GESAMTVOLK in Jesu – denn alle Könige Israels sind eine Vorschattung auf Jesus als König – WER IST DANN WOHL MIT "EUER FüRST GEMEINT" ??!!
Natürlich Jesus, wo u.a. bei seiner Geburt auch auf sein Fürstentum hingewiesen wurde - es wäre merkwürdig wenn er nicht auch der ERSTE Fürst ist, wie der Erzengel auch genannt wird - sicher gibt es keinen Fürsten, der länger und höher als er angesehen wird!
UND:
5Denn ein Kind ist geboren, der künftige König ist uns geschenkt! Und das sind die Ehrennamen, die ihm gegeben werden: umsichtiger Herrscher, mächtiger Held, ewiger Vater, Friedensfürst . 6Seine Macht wird weit reichen und dauerhafter Frieden wird einkehren.
Wie wird Jesus denn seiner Rolle als Friendsfürst gerecht, wenn nicht dadurch, das er Satan kategorisch aus den Verkehr zieht? Wie seltsam, wenn der größte Teil an Amthandlungen an Satan durch den Erzengel erledigt werden...?!
Das passt doch alles nicht zusammen - und ist am Ende "nur" der Sorge geschuldet, Jesus nicht als "Engel" dar stehen zu lassen ( doch das steht ggf. auch so anders dar / siehe letzten Satz).
Sideshow-Bob schrieb:
Daniel 10:14Und jetzt bin ich gekommen, um dich verstehen zu lassen, was deinem Volk in den letzten Tagen zustoßen wird. Denn auch diese Vision bezieht sich auf jene fernen Tage
Eigentlich gehen der Begriff “die letzten Tage“ und die Ereignisse in den ganzen folgenden Visionen im Buch Daniel, weit über das nationale Volk Daniels hinaus – so das man den Hinweis “ferne Tage“ wohl mehr als wörtlich nehmen kann – das würde dann aber das Volk Gottes in den letzten Tagen dieser Welt betreffen, mit dem Daniel quasi geistig verwandt/ angehörig ist – das jedoch definitiv von Jesus angeführt wird und wohl schon immer wurde!!!
Optimist schrieb:
Das könnte so sein, ist jedoch in meinen Augen erst mal nur Spekulation. Kann also auch kein Beweis sein.
Es erhöht wieder nur die Indizien-Stimmigkeit ( mehr kann man auch nicht erwarten, wenn das bei solch konträren Meinungsbildern nicht biblisch genau etikettiert ist – am Ende geht es aber um ein stimmiges Gesamtbild, und das wackelt bei "zwei Persönlichkeiten" immer mehr )
Sideshow-Bob schrieb:
Wenn Jesus nicht der Erzengel ist, wäre die Distanz von Jesus, in all diesen Dingen, schon mehr als merkwürdig: wenn jemand anderes der Fürst des Volkes Gottes wäre - wenn Jemand anderes die ganzen Konflikte für den irdischen Frieden austrägt
– und jemand anderes den Krieg im Himmel anführen würde, als unser Friedensfürst Jesus selbst, wie er in Jesaja 9:5-7 beschrieben wird, und wie kein anderer auf den Inbegriff des Namens Michael (Wer ist wie Gott ) – eine Antwort darstellt.
Optimist schrieb:
Das klingt natürlich auch alles sehr schlüssig, WENN man den Erzengel Michael NICHT als Schutzengel des Volkes ansieht.
Das kann man immer sagen, selbst wenn 99% für EINE Person sprechen.
Doch die gegebene Schlüssigkeit erhöht wieder die Stimmigkeit der Indizien, und DAS bedingt doch auch die Ansicht?!
Ich kann mit beiden Varianten leben, aber ich finde die Punkte hier, haben sich doch noch verstärkt!?
Allerdings wäre der Erzengel Michael, als Rolle von Jesus, dann auch nicht nur ein Engel, mit einer besonderen Stellung, sondern JESUS CHRISTUS, der, im Gegensatz zu allen anderen Engeln, eine völlig andere "Substanz" bzw. Verbindung mit Gott darstellt, und auch eine völlig andere Vergangenheit mit/ in Gott hat!
Selbst auf der Plattform Deiner Denkwelt, spricht eigentlich nichts gegen diese Variante einer Stimmigkeit: denn wenn Gott sich, durch Jesus in Opferrolle gar als Mensch zeigt, kann Jesus doch wohl auch eine Rolle in Erzengel-Form annehmen?! Das ist ja dann nun wirklich kein Sprung mehr?
Optimist schrieb:Das ist ja normal, da war ja Jesus in seiner Eigenschaft als MENSCH unterwegs.
