Allmys-Online-Hauskreis

@morgenrot37
@Optimist

Optimist schrieb:Nun wäre interessant in welcher von beiden Thoren von 4 Erzengeln die Rede ist?

Hallo ihr Lieben!

Also in der "schriftlichen Thora", den inspirierten Schriften steht es nicht, denn die haben wir ja in Form der 5 Bücher Mose in unserer heutigen Bibel vorliegen!

Gruß, Tommy

@Etta

Etta schrieb:Jesus kann gar nicht Michael sein. Als Gottes Sohn hat man mehr Macht als ein Engel. das ein Engel mit Gott eins sein soll ist für mich auch unwahrscheinlich. Jesus hat gesagt mein vater und ich sind eins.

Hallo etta!

Ich verstehe die Bedenken aus deiner Sichtweise!

Doch wie bereits zuvor erklärt, ENGEL ( hebr. malach ) bedeutet BOTE und sagt nichts über die Beschaffenheit oder Macht eines Geschöpfes aus. So geht das aus der gesamten Bibel hervor!

Zum EINS SEIN mit Gott:

Dazu müsste man erst noch einmal klären, was dieses EINS SEIN bedeutet!

Hast du dir folgende Schriftstelle, die ich schon einmal gepostet habe, schon einmal durchdacht?


Johannes 17: 20 -23 ( Elberfelder )

"Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben; 21 auf daß sie alle EINS seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir, auf daß auch sie IN UNS EINS seien, auf daß die Welt glaube, daß du mich gesandt hast. 22 Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, auf daß sie EINS seien, GLEICHWIE WIR EINS sind; 23 ich in ihnen und du in mir, auf daß sie in EINS vollendet seien, [und] auf daß die Welt erkenne, daß du mich gesandt und sie geliebt hast, gleichwie du mich geliebt hast."


Was bedeutet nun dieses EINS SEIN tatsächlich, wenn du dir diese Schriftstelle gründlich durchdenkst und wenn du berücksichtigst, dass das EINS SEIN, gemäß Jesu Bitte im Gebet sich NICHT NUR AUF DEN VATER UND DEN SOHN BEZIEHT sondern auch auf ALLE NACHFOLGER JESU und Jesus auch ALLE Nachfolger in das EINS SEIN mit GOTT UND IHM mit einbezieht?

EINS sein = entweder "Wesenseinheit" oder "Einheit im Geist" also stets mit "Gottes Gedanken" in Harmonie sein!

Welches EINS sein wird im obigen Schrifttext angesprochen?


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Wie ich bereits vorher schrieb, wird bei der biblischen Erwähnung von MICHAEL in den hebräischen Schriften nirgendwo gesagt, dass er ein ENGEL ist, also ein BOTE für uns Menschen, sondern er wird FÜRST oder grosser FÜRST genannt, und zwar mit dem hebräischen Wort "ßar" was OBERSTER bedeutet und dieses hebräische Wort ist von HERRSCHEN abgeleitet!

MICHAEL, der oberste Fürst, ist aber zweifelos bei der Erwähnung in den hebräischen Schriften ein himmlisches GEISTGESCHÖPF, weil er gemäß dem Bericht in Daniel K. 10 dem Geistgeschöpf zu Hilfe kam, der dem Propheten Daniel eine himmlische göttliche Botschaft überbrachte.

gut, das Argument leuchtet mir ein. :)

Interessanterweise sagt nicht einmal die Offenbarung in K. 12, wo vom Kampf MICHAELS im Himmel gegen Satan und seine Dämonen die Rede ist, dass MICHAEL ein ENGEL ist.

Es heisst nur: MICHAEL und SEINE ENGEL kämpften mit dem Drachen ( Satan )!
....
Es gibt nur einen Schrifttext, in dem MICHAEL als ENGEL, sogar als ERZENGEL bezeichnet wird und das ist Judas 9.
"Michael aber, der Erzengel, als er, mit dem Teufel streitend, Wortwechsel hatte um den Leib Moses', wagte nicht ein lästerndes Urteil über ihn zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!

Okay, nehmen wir mal an, Michael ist tatsächlich Jesus. Dann ist er kein gewöhnlicher Engel. "Erzengel" ist dann nicht im herkömmlichen Sinne ein Engel, der mal eben zum Obersten ernannt worden ist, sondern es ist ein ganz besonderes herausragendes Wesen.
So ähnlich wie auch in alten Zeiten nicht jeder Mensch zum König ernannt werden konnte, sondern in der Regel dieses Amt geerbt hatte (Thronfolge).
Und so kann dann auch Jesus - durch seinen Vater dieses Amt des "Erzengels" geerbt haben.
Unklar bleibt mir totzdem noch, weshalb die Bibel nicht eindeutig sagt, dass Michael Jesus ist, sondern wir darüber rätseln müssen.

Und dann ist mir auch hier noch was unklar:
Daniel 10:

13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir einundzwanzig Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen,

Wenn Michael Jesus wäre, weshalb wird dann hier von "einer der ersten Fürsten" gesprochen, so als gäbe es noch weitere ERSTE Fürsten? Jesus dürfte doch nur der einzige "erste Fürst" sein?

-------------------------------------------------------------

Ich denke die meisten, die hier in den letzten Posts den SOHN GOTTES ( der für uns auf Erden zu JESUS ( hebr. Jehoshua =Jehova/Jahwe ist Rettung ) wurde, nicht auch als MICHAEL ( Wer ist wie Gott? ) in der Rolle als VERTEIDIGER der göttlichen Souveränität sehen wollen und das deshalb nicht anerkennen, weil sie in ihrer Vorstellung denken, der SOHN GOTTES kann kein Engel sein, auch nicht der oberste Engel!

Warum nicht?
Zum einen weil einige die Dreieinigkeitslehre vertreten und den Sohn Gottes als Bestandteil einer dreieinigen Gottheit verstehen.
Andere denken ein ENGEL sei von geringerer Natur als der SOHN GOTTES!

Doch ENGEL ( in den hebräischen Scxhriften ) heisst in der Bibel in erster Linie BOTE und sagt garnichts über die Natur und Beschaffenheit eines Geschöpfes aus, außer das er die Aufgabe hat, eine Botschaft zu überbringen.

Es sind ganz allein UNSERE VORGEFASSTEN VORSTELLUNGEN die ein richtiges Verständnis der inspirierten Schriften blockieren können.

Da könnte durchaus was dran sein. :)

@Optimist

Und dann ist mir auch hier noch was unklar:
Daniel 10:

13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir einundzwanzig Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen,
Wenn Michael Jesus wäre, weshalb wird dann hier von "einer der ersten Fürsten" gesprochen, so als gäbe es noch weitere ERSTE Fürsten? Jesus dürfte doch nur der einzige "erste Fürst" sein?

Hallo lieber Optimist!

Vielleicht gar nicht so schwer, weil der hebräische Begriff "ßar" für Oberster hier in einer neutralen Form gebraucht wurde und die DämonenFÜRSTEN mit einbeziehen kann.

MICHAEL ist und war aber der nobelste Fürst, er besiegte den Dämonenfürst und das andere Geistgeschöpf, das von dem Dämonenfürst 21 Tage aufgehalten wurde, und dieses konnte dann die göttliche Botschaft dem Daniel ausrichten!

Bedenke auch, dass zu diesem Zeitpunkt der HIMMLISCHE SOHN GOTTES zwar Gottes WERKMEISTER war und im Auftrag des Vaters alle Dinge ins Dasein brachte, er war jedoch zu diesem Zeitpunkt, noch nicht zu einer übergeordneten Stellung erhöht, wovon dann erst im NT berichtet wird, nachdem der Sohn Gottes treu seine Rolle als Bewahrer der Lauterkeit und des Retters der Menschheit erfüllt hatte.

Der auferstandene Sohn Gottes bekam zweifellos nach seiner himmlischen Auferstehung größere Macht und Befugnisse.

Okay, nehmen wir mal an, Michael ist tatsächlich Jesus. Dann ist er kein gewöhnlicher Engel, sondern "Erzengel" ist kein Engel, der mal eben zum Obersten ernannt worden ist, sondern es ist ein ganz besonderes herausragendes Wesen.

Auf jeden Fall, sehe ich ganz genau so!

Der SOHN GOTTES war des Vaters ERSTE SCHÖPFUNG und ALLEINIGE DIREKTE SCHÖPFUNG!

ALLE ANDEREN DINGE SIND DURCH DEN SOHN ( also mit Hilfe ) des Sohnes INS DASEIN gekommen!


Gruß, Tommy

@Tommy57

13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir einundzwanzig Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen,...

Wenn Michael Jesus wäre, weshalb wird dann hier von "einer der ersten Fürsten" gesprochen, so als gäbe es noch weitere ERSTE Fürsten? Jesus dürfte doch nur der einzige "erste Fürst" sein?

-->
Vielleicht gar nicht so schwer, weil der hebräische Begriff "ßar" für Oberster hier in einer neutralen Form gebraucht wurde und die DämonenFÜRSTEN mit einbeziehen kann.

Selbst wenn die Dämonenfürsten inbegriffen wären, würde es doch nichts an der Tatsache ändern, dass es nicht nur EINEN ersten (oder oberen) Fürsten gibt. Ist doch im Prinzip egal, welche Art erste Fürsten gemeint sind. Fakt ist doch, dass Michael demnach einer unter mehreren ERSTEN Fürsten war.

Und dann gilt nach wie vor dieses Argument:

Optimist schrieb:Wenn Michael Jesus wäre, weshalb wird dann hier von "einer der ersten Fürsten" gesprochen, so als gäbe es noch weitere ERSTE Fürsten? Jesus dürfte doch nur der einzige "erste Fürst" sein?

Wenn Michael Jesus wäre, dann hätte es mMn heißen müssen: DER erste Fürst half und nicht EINER der ersten Fürsten.... (ganz egal, ob damit auch Dämonen gemeint sein können).

Tommy57 schrieb:MICHAEL ist und war aber der nobelste Fürst

Das geht doch aber so gar nicht aus der Bibel hervor? Darauf kann man doch nur dann kommen, wenn man vorraussetzt, Jesus sei Michael?
In der Bibel steht nur "einer der ersten Fürsten" und dass er EIN oder DER Erzengel ist. Ein Erzengel ist ja dann wiederum kein Fürst, sondern "nur" ein herausragender Engel.

@Tommy57

Optimist schrieb:13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir einundzwanzig Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen,...

Wenn Michael Jesus wäre, weshalb wird dann hier von "einer der ersten Fürsten" gesprochen, so als gäbe es noch weitere ERSTE Fürsten? Jesus dürfte doch nur der einzige "erste Fürst" sein?

-->
Vielleicht gar nicht so schwer, weil der hebräische Begriff "ßar" für Oberster hier in einer neutralen Form gebraucht wurde und die DämonenFÜRSTEN mit einbeziehen kann.

Überlege mir gerade: Damit können doch gar keine Dämonenfürsten gemeint sein, denn es versteht sich doch von selbst, dass diese sowieso gar nicht helfen würden.

@Optimist

Optimist schrieb:Selbst wenn die Dämonenfürsten inbegriffen wären, würde es doch nichts an der Tatsache ändern, dass es nicht nur EINEN ersten (oder oberen) Fürsten gibt. Ist doch im Prinzip egal, welche Art erste Fürsten gemeint sind. Fakt ist doch, dass Michael demnach einer unter mehreren ERSTEN Fürsten war.

Hallo lieber Optimist!

Ich denke das ganze ist wieder ein Übersetzungs- und Verständnisproblem!
Ich werde einmal zum besseren Verständnis einige Übersetzungsmöglichkeiten posten, vielleicht gibt uns das einen tieferen Einblick, wie die Aussage in diesem Bibeltext tatsächlich gemeint ist.

Daniel 10:13 ( Elberfelder )

"Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir 21 Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ERSTEN Fürsten, kam, um mir zu helfen..."

Daniel 10:13 ( Luther 1912 )

"Aber der Fürst des Königreiches im Perserland hat mir einundzwanzig Tage widerstanden; und siehe, Michael, der vornehmsten Fürsten einer, kam mir zu Hilfe;"

Daniel 10:13 ( Schlachter 1951 )

"Aber der Fürst des Königreichs Persien hat mir einundzwanzig Tage lang widerstanden und siehe, Michael, einer der vornehmsten Fürsten, ist mir zu Hilfe gekommen,.."

Das hebräische Wort "ßar", das im Deutschen mit Fürst wiedergegeben wird, bezieht sich in seiner Verwendung in der Bibel allgemein auf Oberste die herrschen, ohne einen bestimmten Rang oder eine Stellung zu beschreiben.

BEISPIEL: Worauf wird das hebräische Wort "ßar" im Bibelbericht angewandt?

Es bezieht sich, je nach Kontext auf den SOHN eines Königs, auf STAMMESHÄUPTER Israels, auf hohe BEAMTE im Dienst des ägyptischen Pharao oder des Königs Nebukadnezar von Babylon, auf HEEROBERSTE, auf den WAHREN GOTT ( Daniel 8:11,25 ), auf MICHAEL und auf DÄMONENFÜRSTEN.

Wie du aus obigem Zusammenhang entnehmen kannst, wird das hebräische Wort "ßar" NICHT dazu verwandt, um eine GENAUE STELLUNG einer Person zu beschreiben, sondern "ßar" bezieht sich offensichtlich allgemein auf HERRSCHENDE und je nach Kontext kann man eventuell noch mehr Details erfahren.

Das siehst du z. B. auch daran, dass selbst DER WAHRE GOTT ( JHWH ) im Bibelbericht als "ßar" bezeichnet wurde, obwohl er eigentlich niemals ein Fürst in dem Sinne wäre, so wie wir das Wort im deutschen Sprachgebrauch verstehen. Der wahre Gott wird sonst als KÖNIG oder Höchster oder als Allmächtiger bezeichnet!

Man darf nicht erwarten, dass in jeder Bibelstelle immer alle Details zu einer beschriebenen Person erwähnt werden.

Beispiel: Schlange in Eden!

Es dauerte im Bibelbericht hunderte von Jahren, bis die Schlange in Eden genau mit Satan identifiziert wurde.

Doch wie wurde die Schlange in 1. Mose K. 3 beschrieben?

" Und die Schlange war listiger als alles Getier des Feldes, das Jehova Gott gemacht hatte; und sie sprach zu dem Weibe: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr sollt nicht essen von jedem Baume des Gartens?"

"Und Jehova Gott sprach zu der Schlange: Weil du dieses getan hast, sollst du verflucht sein vor allem Vieh und vor allem Getier des Feldes! Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen alle Tage deines Lebens."

Wie du auch hier siehst, wurden im Edenbericht bei weitem nicht alle Details zu der Geistperson beschrieben, die hinter der Schlange stand!

Die "Offenbarung Satans" in der Bibel ist auch wie ein Puzzlespiel, wo viele Teile, wenn alle an den richtigen Platz gesetzt, ein Gesamtbild erzeugen, dass unter Inspiration vermittelt wurde.

Gruß, Tommy

@Tommy57
Danke für Deine Erklärung. Habe es alles verstanden.

Nun bleibt aber dennoch das hier:

13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir einundzwanzig Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen,...

Wenn Michael Jesus wäre, weshalb wird dann hier von "einer der ersten Fürsten" gesprochen, so als gäbe es noch weitere ERSTE Fürsten? Jesus dürfte doch nur der einzige "erste Fürst" sein?

-->T:
Vielleicht gar nicht so schwer, weil der hebräische Begriff "ßar" für Oberster hier in einer neutralen Form gebraucht wurde und die DämonenFÜRSTEN mit einbeziehen kann.

Überlege mir gerade: Damit können doch gar keine Dämonenfürsten gemeint sein, denn es versteht sich doch von selbst, dass diese sowieso gar nicht helfen würden.

Mir geht es gar nicht so um den Begriff "Bar" und für was er alles stehen kann, sondern nur darum geht es mir:

Optimist schrieb: Wenn Michael Jesus wäre, dann hätte es mMn heißen müssen: DER erste Fürst half und nicht EINER der ersten Fürsten.... (ganz egal, ob damit auch Dämonen gemeint sein können).

Mir geht es also um die Wortgruppe "einer der" , was suggerieren kann "einer unter Vielen..." - ganz egal welcher Titel oder Funktion gemeint ist. Und dieses sinngemäße "einer der" geben ja alle Bibelübesetzungen her.

Da doch nun aber Jesus NICHT "einer unter Vielen (oder Mehreren)" sein kann...
... Verstehst Du jetzt worauf ich schon die ganze Zeit hinaus wollte?

@Optimist

Wenn Michael Jesus wäre, dann hätte es mMn heißen müssen: DER erste Fürst half und nicht EINER der ersten Fürsten.... (ganz egal, ob damit auch Dämonen gemeint sein können).
Mir geht es also um die Wortgruppe "einer der" , was suggerieren kann "einer unter Vielen..." - ganz egal welcher Titel oder Funktion gemeint ist. Und dieses sinngemäße "einer der" geben ja alle Bibelübesetzungen her.

Da doch nun aber Jesus NICHT "einer unter Vielen (oder Mehreren)" sein kann...
... Verstehst Du jetzt worauf ich schon die ganze Zeit hinaus wollte?

Hallo lieber Optimist!

Ich habe jetzt gleich nach meinem Kommentar zu deiner Frage einmal bewusst die Schlachter - Übersetzung zitiert, weil die Elberfelder den Satz in Daniel 10:13 ja wie folgt übersetzt:
"Einer der ERSTEN Fürsten..." und daran siehst du z. B. wie schnell eine Wortwahl wiederum einen falschen Gedanken suggerieren kann.

Einer der ERSTEN Fürsten.....kann uns auf den Gedanken bringen, es gibt mehrere ERSTE FÜRSTEN und somit z. B. sogar mehrere ERZENGEL, wenn man es darauf beziehen würde.

Ganz anders wirkt der Text schon wieder, wenn man ihn nach der Schlachter - Übersetzung liest, denn ..."einer der vornehmsten Fürsten" wirkt auf uns schon wieder ganz anders, nicht wahr?


Daniel 10:13 ( Schlachter 1951 )

"Aber der Fürst des Königreichs Persien hat mir einundzwanzig Tage lang widerstanden und siehe, Michael, einer der vornehmsten Fürsten, ist mir zu Hilfe gekommen,.."

_________________________________

Das hebräische Wort, für "erste" oder "vornehmste" läßt offensichtlich beide Übersetzungen zu, denn eine ganze Reihe anderer Übersetzungen verwenden auch NICHT " einer der ERSTEN"!

GRUNDSÄTZLICH bedeutet das hebräische Wort "ßar" ja Oberster und ist von einem Wort abgeleitet, das herrschen bedeutet.

In Daniel 10:13 wurde durch die Aussage über MICHAEL KEINE GENAUE Beschreibung seiner Stellung gemacht, weil es in der Aussage der Schriftstelle ja um einen ganz ANDEREN HAUPTPUNKT ging.

NÄMLICH:

Der himmlische Bote erklärte dem Daniel, WARUM er verspätet kam, nämlich weil er 21 Tage aufgehalten wurde.

Und dann sagte er weiter, dass er nur kommen konnte, weil ihm MICHAEL, einer der vornehmsten herrschenden Obersten zu Hilfe kam.

Da im selben Bibelbuch auch GOTT als "ßar" ( Fürst ) beschrieben wird, war MICHAEL EINER DER VORNEHMSTEN FÜRSTEN, weil das hebräische Wort sich allgemein auf HERRSCHENDE bezieht, ohne eine genaue Stellung zu bezeichnen.

Der wahre GOTT ist deshalb auch so ein vornehmer Herrschender, wenn man einfach bedenkt, das der Engel durch diese Beschreibung uns gar nicht im Detail in himmlische Machtverhältnisse einweihen wollte. Verstehst du?

Ganz anders sieht das schon wieder in Daniel 12: 1 aus, wo MICHAEL PROPHETISCH von dem himmlischen Boten, der Daniel die göttlichen Offenbarungen überbrachte, IN EINER GANZ BESONDEREN HIMMLISCHEN STELLUNG und ROLLE beschrieben wird.

Daniel 12:1 ( Elberfelder 1951 )

"Und in jener Zeit wird MICHAEL AUFSTEHEN, der GROSSE FÜRST, der für die Kinder deines Volkes steht; und es wird eine Zeit der Drangsal sein, dergleichen nicht gewesen ist, seitdem eine Nation besteht bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk errettet werden, ein jeder, der im Buche geschrieben gefunden wird."


Durch diesen Text kannst du sehen, wie z. B. gerade durch den Kontext hebräische Worte BEDEUTUNG bekommen.

MICHAEL wird hier BESCHRIEBEN, dass er AUFSTEHT. Diese Formulierung findet sich häufig im Buch Daniel, wenn prophetisch die Handlung beschrieben wurde, wenn ein König Königsmacht annimmt oder als KÖNIG eine BEDEUTENDE HANDLUNG verübt!

Beispiel: Daniel 11: 2,3 ( Elberfelder )

"Und nun will ich dir die Wahrheit kundtun: Siehe, es werden noch drei Könige in Persien AUFSTEHEN, und der vierte wird größeren Reichtum erlangen als alle; und wenn er durch seinen Reichtum stark geworden ist, wird er alles gegen das Königreich Griechenland aufregen. 3 Und ein tapferer König wird AUFSTEHEN, und er wird mit großer Macht herrschen und nach seinem Gutdünken handeln."

WICHTIGER GEDANKE:

In Daniel 12:1 steht über MICHAEL:
"Und in jener Zeit wird MICHAEL AUFSTEHEN, der GROSSE FÜRST, der für die Kinder deines Volkes steht;"

Wenn du die Aussage dieses Textes mit Daniel 10:13 vergleichst und in Daniel 10:13 mit der Aussage "einer der ERSTEN FÜRSTEN" gemeint wäre, es gäbe mehrere ERSTEN FÜRSTEN in der STELLUNG MICHAELS, dann müßte es richtigerweise in Daniel 12:1 folgendermassen heißen:

""Und in jener Zeit wird MICHAEL AUFSTEHEN, ( einer ) der GROSSE ( N ) FÜRST ( EN ), der
( die ) für die Kinder deines Volkes steht ( stehen );"

So steht das aber nicht, MICHAEL steht in Daniel 12: 1 in seiner Position in der Einzahl als der GROSSE FÜRST ( oder Herrschende )!

Die biblischen Offenbarungen gleichen tatsächlich oft einem Puzzle bei dem alle Aussagen erst am richtigen Platz und mit der richtigen Vorstellung des Gesamtbildes den inspirierten Sinn ergeben!




Gruß, Tommy

@Tommy57

Wenn Michael Jesus wäre, dann hätte es mMn heißen müssen: DER erste Fürst half und nicht EINER der ersten Fürsten....
Mir geht es also um die Wortgruppe "einer der" , was suggerieren kann "einer unter Vielen..." -

Da doch nun aber Jesus NICHT "einer unter Vielen (oder Mehreren)" sein kann...

-->
Ganz anders wirkt der Text schon wieder, wenn man ihn nach der Schlachter - Übersetzung liest, denn ..."einer der vornehmsten Fürsten" wirkt auf uns schon wieder ganz anders, nicht wahr?

Das wirkt auf mich genauso wie "einer unter Vielen", denn hier heißt es doch auch wieder "einer der..." und dann kommt die Bezeichung, um wen oder was es geht.

Tommy57 schrieb:Das hebräische Wort, für "erste" oder "vornehmste" läßt offensichtlich beide Übersetzungen zu,

Darum geht es mir gar nicht, was für ein Fürst es ist, sondern dass es offensichtlich deren mehrere gibt, wegen "einer der..." (einer von Vielen ... )

Da im selben Bibelbuch auch GOTT als "ßar" ( Fürst ) beschrieben wird, war MICHAEL EINER DER VORNEHMSTEN FÜRSTEN,...

Der wahre GOTT ist deshalb auch so ein vornehmer Herrschender, ...

Dieses Argument kann ich nun schon eher akzeptieren.

Ganz anders sieht das schon wieder in Daniel 12: 1 aus, wo MICHAEL PROPHETISCH von dem himmlischen Boten, der Daniel die göttlichen Offenbarungen überbrachte, IN EINER GANZ BESONDEREN HIMMLISCHEN STELLUNG und ROLLE beschrieben wird.

Daniel 12:1 ( Elberfelder 1951 )

"Und in jener Zeit wird MICHAEL AUFSTEHEN, der GROSSE FÜRST, der für die Kinder deines Volkes steht; und es wird eine Zeit der Drangsal sein, dergleichen nicht gewesen ist, seitdem eine Nation besteht bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk errettet werden, ein jeder, der im Buche geschrieben gefunden wird."
...
MICHAEL wird hier BESCHRIEBEN, dass er AUFSTEHT. Diese Formulierung findet sich häufig im Buch Daniel, wenn prophetisch die Handlung beschrieben wurde, wenn ein König Königsmacht annimmt oder als KÖNIG eine BEDEUTENDE HANDLUNG verübt!

Auch dieses Argument ist sehr gut und da könnte man nun wirklich annehmen, Michael = Jesus.
Mal an alle Anderen, welche auch unvoreingenommen an den Bibeltext herangehen und den Gedanken zulassen, dass es tatschlich so sein könnte: Was könnte man gegen dieses erdrückende Argument noch entgegnen, @morgenrot37 @BibleIsTruth @Etta @leserin ?

Ich fürchte langsam, Tommy könnte doch Recht haben? Wenn ja, weshalb wollen wir - die wir glauben Jesus ist Gott oder ein Teil Gottes, dies nicht wahrhaben?
Ich meine, wenn Jesus (Gott) ein Mensch sein konnte, weshalb hätte er dann nicht auch ein Erzengel sein können?

Tommy57 schrieb:Die biblischen Offenbarungen gleichen tatsächlich oft einem Puzzle bei dem alle Aussagen erst am richtigen Platz und mit der richtigen Vorstellung des Gesamtbildes den inspirierten Sinn ergeben!

Das glaube ich Dir aufs Wort und sehe es genauso.

Tommy57 schrieb:WICHTIGER GEDANKE:
In Daniel 12:1 steht über MICHAEL:
"Und in jener Zeit wird MICHAEL AUFSTEHEN, der GROSSE FÜRST, der für die Kinder deines Volkes steht;"

Wenn du die Aussage dieses Textes mit Daniel 10:13 vergleichst und in Daniel 10:13 mit der Aussage "einer der ERSTEN FÜRSTEN" gemeint wäre, es gäbe mehrere ERSTEN FÜRSTEN in der STELLUNG MICHAELS, dann müßte es richtigerweise in Daniel 12:1 folgendermassen heißen:

""Und in jener Zeit wird MICHAEL AUFSTEHEN, ( einer ) der GROSSE ( N ) FÜRST ( EN ), der
( die ) für die Kinder deines Volkes steht ( stehen );"

So steht das aber nicht, MICHAEL steht in Daniel 12: 1 in seiner Position in der Einzahl als der GROSSE FÜRST ( oder Herrschende )!

Dann wundert es mich aber um so mehr weshalb in Daniel 10, 13 nicht auch geschrieben worden war "DER große Fürst", sondern "einer der...."

Hallo liebe Brüder und Schwestern im Herrn, die Gnade sei mit euch!

Ich steh ein wenig auf dem Schlauch @Optimist, wo ist das erdrückende Argument von dem Du schreibst?

@Optimist
Tut mir leid, ich bin noch nicht davon überzeugt. Es gibt so viele Bibelwissenschaftler, und die sollen das nicht gemerkt haben?

@morgenrot37

morgenrot37 schrieb:Tut mir leid, ich bin noch nicht davon überzeugt. Es gibt so viele Bibelwissenschaftler, und die sollen das nicht gemerkt habe?

Ich verstehe Deine Überlegung. Nur andererseits sage ich mir: Die Masse der Menschheit hat sich schon oft geirrt und es waren manchmal EINZELNE, welche dann bestimmte Dinge korrigiert hatten. Denke mal z.B. an "die Erde ist eine Scheibe" ;)
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@BibleIsTruth

Tommy57 schrieb: Daniel 12:1 ( Elberfelder 1951 )

"Und in jener Zeit wird MICHAEL AUFSTEHEN, der GROSSE FÜRST, der für die Kinder deines Volkes steht; und es wird eine Zeit der Drangsal sein, dergleichen nicht gewesen ist, seitdem eine Nation besteht bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk errettet werden, ein jeder, der im Buche geschrieben gefunden wird."

Das klingt für mich sehr nach Jesus. Es könnte eine Prophezeiung für den Messias sein.
Es gibt ja noch andere Bibelstellen im AT, welche auf den kommenden Messias hinweisen, wo ja Jesus auch nicht beim Namen genannt wird.
In einer Bibelstelle, wird Jesus in der Prophezeiung "Emanuel" genannt.

Wenn man diese Prophezeiung (Daniel 12,1) nun in Verbindung mit der Tatsache sieht, dass Michael mit seinen Engeln gegen Satan und seinem Gefolge kämpft und wenn man dabei bedenkt, dass von Jesus ja an irgendeiner Stelle AUCH gesagt wird, dass er ein Engelsheer hat und dieses dann als Heeresführer befehligt...

---> Jesus befehligt Engel und Michaei AUCH
weißt wie ich es meine?

Hinzu kommt dann eben auch noch das hier:

Tommy57 schrieb:Daniel 10:
13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir einundzwanzig Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen,

---> Michael (höchstwahrscheinlich ein Geistwesen) kommt einem Engel zu Hilfe....

Diese ganzen Parallelen, woraus man schließen könnte, dass Michael tatsächlich Jesus sein könnte, sind schon wirklich seltsam, finde ich.

@Optimist

morgenrot37 schrieb:
Tut mir leid, ich bin noch nicht davon überzeugt. Es gibt so viele Bibelwissenschaftler, und die sollen das nicht gemerkt habe?

Ich verstehe Deine Überlegung. Nur andererseits sage ich mir: Die Masse der Menschheit hat sich schon oft geirrt und es waren manchmal EINZELNE, welche dann bestimmte Dinge korrigiert hatten. Denke mal z.B. an "die Erde ist eine Scheibe" ;)
----------------------------------------------

Das ist kein so guter Vergleich, sorry. Die Menschen damals konnten die Erde nicht von oben sehen, da mussten sie ja annehmen, dass es eine Scheibe ist.
Ich werde mal im Inet ein bisschen recherchieren, mal sehen, was andere dazu sagen.

@Optimist

Tommy57 schrieb:Daniel 10:
13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir einundzwanzig Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen,

Du hast Tommy gegenüber ja diesen "fetten Satz" oder fette Worte, auch angezweifelt, und zu Recht. EINER DER ERSTEN FÜRSTEN. Ist einer von vielen.

Hmm.. Ich verstehe diese Argumentation aber das kann meines Erachtens nicht stimmen, das wird in dem Buch Daniel schon in seinem eigenen Kontext widerlegt. Laß uns mal bitte Daniel 10,5-21 im Zusammenhang lesen.

"5 Und ich hob meine Augen auf und schaute und siehe, da stand ein Mann, in Leinwand gekleidet und die Lenden mit Gold von Uphas umgürtet.
6 Und sein Leib war wie ein Topas, und sein Angesicht strahlte wie der Blitz und seine Augen wie Feuerfackeln; seine Arme aber und seine Füße sahen aus wie leuchtendes Erz, und der Klang seiner Worte war wie das Tosen einer Volksmenge.
7 Und ich, Daniel, sah die Erscheinung allein; die Männer aber, die bei mir waren, sahen die Erscheinung nicht; doch befiel sie ein so großer Schrecken, daß sie flohen und sich verbargen.
8 Und ich blieb allein zurück und sah diese große Erscheinung. Es blieb aber keine Kraft in mir, und mein Aussehen wurde sehr schlecht, und ich behielt keine Kraft.
9 Und ich hörte den Klang seiner Worte; als ich aber den Klang seiner Worte hörte, sank ich ohnmächtig auf mein Angesicht zur Erde nieder. Und siehe, eine Hand rührte mich an, so daß ich mich zitternd auf meine Knie und Hände stützen konnte.
11 Und er sprach zu mir: Daniel, du vielgeliebter Mann, achte auf die Worte, die ich jetzt zu dir rede, und nimm deine Stellung ein; denn jetzt bin ich zu dir gesandt! Als er dieses Wort zu mir redete, stand ich zitternd auf.
12 Da sprach er zu mir: Fürchte dich nicht, Daniel! Denn von dem ersten Tag an, da du dein Herz darauf gerichtet hast, zu verstehen und dich vor deinem Gott zu demütigen, sind deine Worte erhört worden, und ich bin gekommen um deiner Worte willen.
13 Aber der Fürst des Königreichs Persien hat mir 21 Tage lang widerstanden; und siehe, Michael, einer der vornehmsten Fürsten, ist mir zu Hilfe gekommen, so daß ich dort bei den Königen von Persien entbehrlich war.
14 So bin ich nun gekommen, um dir Einblick darüber zu geben, was deinem Volk am Ende der Tage begegnen wird; denn das Gesicht bezieht sich wiederum auf fernliegende Tage!
15 Da er nun mit diesen Worten zu mir redete, schlug ich meine Augen zur Erde nieder und blieb stumm.
16 Und siehe, da rührte einer, der den Menschenkindern gleich war, meine Lippen an; und ich öffnete meinen Mund, redete und sprach zu dem, der vor mir stand: Mein Herr, wegen dieser Erscheinung haben mich Wehen überfallen, und ich habe keine Kraft behalten!
17 Und wie könnte ein Knecht dieses meines Herrn mit diesem meinem Herrn reden? Und nun ist keine Kraft mehr in mir, und der Atem ist mir ausgegangen!
18 Da rührte mich der, welcher einem Menschen glich, nochmals an und stärkte mich.
19 Und er sprach: Fürchte dich nicht, du vielgeliebter Mann! Friede sei mit dir! Sei stark, ja, sei stark! Und als er so mit mir redete, wurde ich gestärkt, und ich sprach: Mein Herr, rede; denn du hast mich gestärkt!
20 Und er sprach: Weißt du, warum ich zu dir gekommen bin? Nun will ich wieder hingehen und mit dem Fürsten von Persien kämpfen; sobald ich aber ausziehe, siehe, so kommt der Fürst von Griechenland!
21 Doch will ich dir verkünden, was in dem Buch der Wahrheit aufgezeichnet ist; und kein einziger steht mir mutig bei gegen jene als nur euer Fürst Michael."

Verse 5 und 6 beschreiben den Herrn Jesus Christus, das erkennen wir an Offenbarung 1,13-15 wo Er ganz ähnlich beschrieben wird.

"13 und mitten unter den sieben Leuchtern Einen, der einem Sohn des Menschen glich, bekleidet mit einem Gewand, das bis zu den Füßen reichte, und um die Brust gegürtet mit einem goldenen Gürtel.
14 Sein Haupt aber und seine Haare waren weiß, wie weiße Wolle, wie Schnee; und seine Augen waren wie eine Feuerflamme,
15 und seine Füße wie schimmerndes Erz, als glühten sie im Ofen, und seine Stimme wie das Rauschen vieler Wasser."

So erkennen wir also das in den folgenden Versen von Daniel 10,5-21 es der Herr Jesus ist der dort spricht, wenn aber Jesus selbst dort spricht und Er in den Versen 13 und 21 davon redet das der Fürst Michael Ihm beisteht, dann können Jesus und Michael doch nicht mehr ein und derselbe sein, oder?

@Optimist

Ich sehe das genauso wie @BibleIsTruth es dargestellt hat. Der, welcher mit Daniel spricht war Jesus (auch wenn Daniel diesen noch nicht kannte, weil er noch nicht Mensch wurde, aber es handelt sich hier ja auch um eine Vision in der Zukunft). Und dieser, den Daniel auch "Herr" nennt, erwähnt dann den Michael. Daher kann Jesus, der Sprecher und Michael, den er erwähnt nicht derselbe sein!

Aber ich sehe schon, du bist nun schon so lange unter Dauerbeschuss eines ZJ´lers geraten, dass du gar nicht mehr anders denken kannst. Das habe ich befürchtet, das hat dein lieber @Tommy57 wahrscheinlich auch bezweckt :D

Nun denke einmal selber über alles nach, bin gespannt, zu welchem Schluss du kommst?

@Nicolaus ich find das ständige Hinterfragen von Bruder @Optimist eigentlich ganz symphatisch, das erinnert mich an einen berühmten Fernsehdedektiv..



:D

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Aber ich sehe schon, du bist nun schon so lange unter Dauerbeschuss eines ZJ´lers geraten, dass du gar nicht mehr anders denken kannst. Das habe ich befürchtet, das hat dein lieber @Tommy57 wahrscheinlich auch bezweckt :D

Nicht so voreilig :D
Ich denke grundsätzlich immer ergebnisoffen - in ALLE Richtungen.
Ich gehe immer wie ein Richter oder Kriminalist vor, will mich in keine Richtung verbeißen bis ich zu einem endgültigen Ergebnis gekommen bin. ;)
Und so bin ich dann immer dankbar für alle Hinweise und Anregungen die ich bekomme. :)

Das finde ich jetzt lustig, denn gerade als ich das vorhergehende geschrieben hatte, flatterte dann das hier noch rein:

BibleIsTruth schrieb:@Nicolaus ich find das ständige Hinterfragen von Bruder @Optimist eigentlich ganz symphatisch, das erinnert mich an einen berühmten Fernsehdedektiv..

Danke Dir. :)


@morgenrot37

Tut mir leid, ich bin noch nicht davon überzeugt. Es gibt so viele Bibelwissenschaftler, und die sollen das nicht gemerkt habe?

--> O:
Ich verstehe Deine Überlegung. Nur andererseits sage ich mir: Die Masse der Menschheit hat sich schon oft geirrt und es waren manchmal EINZELNE, welche dann bestimmte Dinge korrigiert hatten. Denke mal z.B. an "die Erde ist eine Scheibe" ;)

---> M:
Das ist kein so guter Vergleich, sorry. Die Menschen damals konnten die Erde nicht von oben sehen, da mussten sie ja annehmen, dass es eine Scheibe ist....

Diejenigen welche anzweifeln, dass Jesus Michael ist, können auch nicht sehen wie es wirklich ist. Also für mich ist - was das Sehen und Wissen betrifft, der Vergleich schon nicht ganz so weit hergeholt. :)

Daniel 10:
13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir einundzwanzig Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen,

--->
Du hast Tommy gegenüber ja diesen "fetten Satz" oder fette Worte, auch angezweifelt, und zu Recht. EINER DER ERSTEN FÜRSTEN. Ist einer von vielen.

Er hatte es aber hier begründet, weshalb man es vielleicht doch nicht unbedingt so sehen kann wie wir. :)
-> hier: Beitrag von Tommy57 (Seite 295)
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@BibleIsTruth

Daniel 10
"5 Und ich hob meine Augen auf und schaute und siehe, da stand ein Mann, in Leinwand gekleidet und die Lenden mit Gold von Uphas umgürtet.
6 Und sein Leib war wie ein Topas, und sein Angesicht strahlte wie der Blitz und seine Augen wie Feuerfackeln; seine Arme aber und seine Füße sahen aus wie leuchtendes Erz, und der Klang seiner Worte war wie das Tosen einer Volksmenge.

Verse 5 und 6 beschreiben den Herrn Jesus Christus, das erkennen wir an Offenbarung 1,13-15 wo Er ganz ähnlich beschrieben wird.

Das dachte ich auch mal. Und wie Du selbst auch schreibst, Jesus wird ÄHNLICH beschrieben, jedoch NICHT genauso. Und deshalb hatte ich diesen Gedanken wieder verworfen.

Offenbarung 1,13-15: "13 und mitten unter den sieben Leuchtern Einen, der einem Sohn des Menschen glich, bekleidet mit einem Gewand, das bis zu den Füßen reichte, und um die Brust gegürtet mit einem goldenen Gürtel.
14 Sein Haupt aber und seine Haare waren weiß, wie weiße Wolle, wie Schnee; und seine Augen waren wie eine Feuerflamme,
15 und seine Füße wie schimmerndes Erz, als glühten sie im Ofen, und seine Stimme wie das Rauschen vieler Wasser."

Was haben wir:
- goldener Gürtel
- seine Augen wie Feuerfackeln
- und seine Füße sahen aus wie leuchtendes Erz
- und seine Stimme wie das Rauschen vieler Wasser/ wie das Tosen einer Volksmenge

Wenn ich es mir nun recht bedenke, könntest Du eigentlich Recht haben, das muss wahrscheinlich wirklich auch in Daniel Jesus sein, die Ähnlichkeiten sind zu groß. Es sei denn, auch ein Engel könnte so ähnlich beschrieben werden?

Ich habe Offenbarung jetzt nicht nachgelesen, kann man da mit SICHERHEIT von ausgehen, dass es da um Jesus geht?

BibleIsTruth schrieb:So erkennen wir also das in den folgenden Versen von Daniel 10,5-21 es der Herr Jesus ist der dort spricht, wenn aber Jesus selbst dort spricht und Er in den Versen 13 und 21 davon redet das der Fürst Michael Ihm beisteht, dann können Jesus und Michael doch nicht mehr ein und derselbe sein, oder?

Das ist richtig. Und zu dem Zeitpunkt, also ich in Daniel 10 auch Jesus gesehen hatte (schon lange her, aber wie gesagt, das hatte ich wieder verworfen), da kam ich zu dem gleichen Schluss.

Finde ich sehr gut, dass wir uns noch mal darüber ausführlich unterhalten können. :

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:wenn aber Jesus selbst dort spricht und Er in den Versen 13 und 21 davon redet das der Fürst Michael Ihm beisteht, dann können Jesus und Michael doch nicht mehr ein und derselbe sein, oder?

Wenn es wirklich Jesus in Daniel ist, dann wundert es mich sehr, dass er - der doch eigentlich auch in seiner Präexistenz ziemlich mächtig war (oder nicht?) - die Hilfe eines Engels nötig hatte?