Allmys-Online-Hauskreis

@Optimist
@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass er sich aber aus ihm selbst sehr wohl bekannten Gründen aufhalten lässt, wenn es notwendig ist, um Seelen zu retten.

Das ist doch klar, sollte es auf jedem Fall sein.
Noch ist Gnadenzeit und Gott will jeden Menschen helfen. Aber diese Gnadenzeit läuft eines Tages ab.Nur Gott kennt den genauen Zeitpunkt.

Die Zeugen rechnen mir zuviel. Was ist wenn die sich verrechnet haben?

@Nicolaus

Jesus (falls dieser Unbekannte wirklich Jesus ist) wurde 21 Tage aufgehalten, obwohl er doch - davon gehen wir doch aus - sehr mächtig war. Wie kann das sein?

-->
Ich gehe davon aus, dass uns diese 21 Tage etwas ganz anderes sagen sollen. Vor Gott ist ein Tag wie 1000 Jahre. Was, wenn nun diese 21 Tage somit 2100 Jahre andeuten sollen? Also Jesus versprach ja "bald" wiederzukommen... Und die ersten Jünger standen auch in einer Naherwartung, glaubten, dass sie es selbst noch erleben würden. ....

Es ist ja eine Vision für die Zukunft!
...Ich könnte mir vorstellen, dass er sich aber aus ihm selbst sehr wohl bekannten Gründen aufhalten lässt, wenn es notwendig ist, um Seelen zu retten. Und das war ihm somit bekannt und wurde uns dann durch die Vision von Daniel bekannt gemacht.

Das ist wirklich ein sehr guter Gedanke finde ich.
Und dazu passt ja dann auch, dass Michael mit seinen Engeln Satan rausgeworfen hatte (offenbarung). Man könnte dies vielleicht so sehen, dass Michael somit die Zukunftsvison in Daniel erfüllte indem er Jesus half... (oder sogar dem Allmächtigen selbst- falls der Unbekannte in Daniel GOTT ist?) .

Mit den Zeitangaben, da würde ich mich auch nicht unbedingt festlegen, aber der Gedanke, dass es eine Vorraussage war, finde ich echt gut.

Nicolaus schrieb:Aber ich weiß, wie die ZJ´ler nunmal ticken. Davon kann dir auch "Tonia" ein Liedchen singen :D

Kann ja alles sein, stört mich aber nicht. :)

@Etta
@Nicolaus
@BibleIsTruth
@morgenrot

Ich danke Euch übrigens für Eure Beteiligung und dass ich durch Euch zu anderen Aspekten gekommen bin. :)

Mal noch eine Frage, wie versteht Ihr eigentlich diese Bibelstelle? :
Dan.10, 17 Und wie vermag ein Knecht dieses meines Herrn mit diesem meinem Herrn zu reden?


@Tommy57
Also es sah ja für mich kurzzeitig so aus, als könntest Du richtig liegen, mit dem Gedanken, dass Michael= Jesus.
Einige Bibelstellen passen ja auch wirklich.

Wenn man nun aber annimmt, dass in Daniel 10 mit dem Unbekannten Jesus oder vielleicht sogar gleich der Allmächtige gemeint ist - was ich ganz und gar nicht abwegig finde, wegen der Ähnlichkeit von Daniel 10, 5 und 6 und Offenbarung 1,13-15 :
- goldener Gürtel
- seine Augen wie Feuerfackeln
- und seine Füße sahen aus wie leuchtendes Erz
- und seine Stimme wie das Rauschen vieler Wasser/ wie das Tosen einer Volksmenge

... also wie gesagt, wenn man annimmt, dass in Daniel der Allmächtige oder Jesus mit Daniel spricht, dann kann Michael nicht Jesus sein.
Und dann würde alles ganz anders zusammenpassen, nämlich dass das mit den 21 Tagen in Daniel 10 nur eine Vision war, wie hier beschrieben, :

Nicolaus: Ich gehe davon aus, dass uns diese 21 Tage etwas ganz anderes sagen sollen. Vor Gott ist ein Tag wie 1000 Jahre. ... Also Jesus versprach ja "bald" wiederzukommen...
...
Es ist ja eine Vision für die Zukunft!
...Ich könnte mir vorstellen, dass er sich aber aus ihm selbst sehr wohl bekannten Gründen aufhalten lässt, wenn es notwendig ist, um Seelen zu retten. Und das war ihm somit bekannt und wurde uns dann durch die Vision von Daniel bekannt gemacht.

-->
Das ist wirklich ein sehr guter Gedanke finde ich.
Und dazu passt ja dann auch, dass Michael mit seinen Engeln Satan rausgeworfen hatte (offenbarung). Man könnte dies vielleicht so sehen, dass Michael somit die Zukunftsvison in Daniel erfüllte indem er Jesus half... (oder sogar dem Allmächtigen selbst- falls der Unbekannte in Daniel GOTT ist?) .

... Dann könnte man doch den Fall als abgeschlossen betrachten, oder?

Oder fällt Dir noch etwas ein, was nicht zu unserer Theorie passt?

"Und wie vermag ein Knecht dieses meines Herrn mit diesem meinem Herrn zu reden?"

Für mich klingt das so vereinfacht formuliert:"Wie vermag ich mit Dir zu reden, mein Herr?"

"Der Knecht dieses meines Herrn" damit mein Daniel wohl sich selbst, wüßte nicht wie man das noch verstehen könnte.

Gehe gleich offline, der Herr Jesus Christus segne euch und alle Menschen die ihr liebt!

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:Für mich klingt das so vereinfacht formuliert:"Wie vermag ich mit Dir zu reden, mein Herr?"

"Der Knecht dieses meines Herrn" damit mein Daniel wohl sich selbst

So wirds wohl sein, Danke dir. :)

Wünsche Dir eine gute Nacht. :)

@Optimist
Ich habe noch etwas gefunden.

DerDrache und seine Engel werden von Michael mit seinen Engeln in einem gewaltigen Kampf besiegt und auf die Erde geworfen. Da nur Christus die Macht hat, die Werke des Teufels zu zerstören (vgl. 1. Johannes 3,8), deutet das Bild darauf hin, dass es sich bei Michael - im Grundtext heißt es "
Michael" - nicht um den Erzengel Michael handelt, sondern um Jesus Christus, den Sohn Gottes.
Sein Kampf gegen Satan hatte mit seiner Erscheinung auf Erden und seinem Opfertod begonnen und findet nunmehr einen weiteren Sieg.

ww.nak-wissen.de/daten/sonnenfrau.pdf

@Etta
musstest Du mein so schön "zurechtgezimmertes Bild" wieder zerstören, indem Du sagst, Micheal ist nun doch Jesus? ;)

Gut dann schaun wir das mal genau an:

Etta schrieb:DerDrache und seine Engel werden von Michael mit seinen Engeln in einem gewaltigen Kampf besiegt und auf die Erde geworfen. Da nur Christus die Macht hat, die Werke des Teufels zu zerstören (vgl. 1. Johannes 3,8)...

Hier gibt es einen gewaltigen Haken: Durch den Rauswurf aus dem Himmel werden NICHT die Werke des Satans zerstört, sondern lediglich sein Wirken eingschränkt. :)

Etta schrieb:- im Grundtext heißt es "Michael" - nicht um den Erzengel Michael handelt, sondern um Jesus Christus, den Sohn Gottes.

Wo genau geht das hervor?
Hier steht z.B., dass Michael der Erzengel ist:

Jud 9 Michael aber, der Erzengel, als er, mit dem Teufel streitend, Wortwechsel hatte um den Leib Moses', wagte nicht ein lästerndes Urteil über ihn zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!

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Etta schrieb:Sein Kampf gegen Satan hatte mit seiner Erscheinung auf Erden und seinem Opfertod begonnen und findet nunmehr einen weiteren Sieg.

Das ist die gleiche Spekulation, welche die Zeugen machen. ;)

Was ja nun auch zusätzlich für unsere Theorie spricht, dass Michael nicht Jesus sein kann:

Optimist schrieb:Unklar bleibt mir totzdem noch, weshalb die Bibel nicht eindeutig sagt, dass Michael Jesus ist, sondern wir darüber rätseln müssen.

Allerdings gibt es noch eine kleine Ungereimtheit, die mir beim nochmaligem Lesen unserer Postings aufgefallen ist, @BibleIsTruth :

Daniel 12:1 ( Elberfelder 1951 )

"Und in jener Zeit wird MICHAEL AUFSTEHEN, der GROSSE FÜRST, der für die Kinder deines Volkes steht; und es wird eine Zeit der Drangsal sein, dergleichen nicht gewesen ist, seitdem eine Nation besteht bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk errettet werden, ein jeder, der im Buche geschrieben gefunden wird."

Das klingt für mich sehr nach Jesus. Es könnte eine Prophezeiung für den Messias sein.
Es gibt ja noch andere Bibelstellen im AT, welche auf den kommenden Messias hinweisen, wo ja Jesus auch nicht beim Namen genannt wird.
In einer Bibelstelle, wird Jesus in der Prophezeiung "Emanuel" genannt.

Wenn man diese Prophezeiung (Daniel 12,1) nun in Verbindung mit der Tatsache sieht, dass Michael mit seinen Engeln gegen Satan und seinem Gefolge kämpft und wenn man dabei bedenkt, dass von Jesus ja an irgendeiner Stelle AUCH gesagt wird, dass er ein Engelsheer hat und dieses dann als Heeresführer befehligt...

---> Jesus befehligt Engel und Michaei AUCH
weißt wie ich es meine?

Hinzu kommt dann eben auch noch das hier:

Daniel 10:
13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir einundzwanzig Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen,

---> Michael (höchstwahrscheinlich ein Geistwesen) kommt einem Engel zu Hilfe....

Diese ganzen Parallelen, woraus man schließen könnte, dass Michael tatsächlich Jesus sein könnte, sind schon wirklich seltsam, finde ich.

---> Deine Antwort darauf:

Hmm.. Ich verstehe diese Argumentation aber das kann meines Erachtens nicht stimmen, das wird in dem Buch Daniel schon in seinem eigenen Kontext widerlegt. Laß uns mal bitte Daniel 10,5-21 im Zusammenhang lesen.
....
So erkennen wir also das in den folgenden Versen von Daniel 10,5-21 es der Herr Jesus ist der dort spricht, wenn aber Jesus selbst dort spricht und Er in den Versen 13 und 21 davon redet das der Fürst Michael Ihm beisteht, dann können Jesus und Michael doch nicht mehr ein und derselbe sein, oder?

Deine Antwort bezog sich auf Daniel 10.
Es ging oben jedoch um Daniel 12.

Wenn wir annehmen, in Daniel 10 ist der Unbekannte Jesus oder GOTT, dann ist das ein Widerspruch zu Daniel 12.

Wie erklärt Ihr Euch das?

@Optimist

Wo genau geht das hervor?
Hier steht z.B., dass Michael der Erzengel ist:

Jud 9 Michael aber, der Erzengel, als er, mit dem Teufel streitend, Wortwechsel hatte um den Leib Moses', wagte nicht ein lästerndes Urteil über ihn zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!

Das ist schon richtig. Aber hier steht der Erzengel, während in der Offenbarung 12, 7 steht:

Und es erhob sich ein Streit im Himmel: Michael und seine Engel stritten mit dem Drachen; und der Drache stritt mit seinen Engel.

Es steht aber nicht , dass das der Erzengel Michael war.

Optimist schrieb:Hier gibt es einen gewaltigen Haken: Durch den Rauswurf aus dem Himmel werden NICHT die Werke des Satans zerstört, sondern lediglich sein Wirken eingschränkt.

Habe ich auch nicht behauptet. Satans Werke werden solange bestehen bis zum Tag des Herrn.

Optimist schrieb:musstest Du mein so schön "zurechtgezimmertes Bild" wieder zerstören,

Aber gerne doch, lach. Habe doch nur etwas nachgeforscht. Daran erkennt man aber auch das selbst ein Erzengel nicht die Macht hatte um den Satan aus den Himmel zu werfen.

Optimist schrieb:Du sagst, Micheal ist nun doch Jesus?

Aber nicht der Erzengel Michael.

@Etta

Etta schrieb:Aber hier steht der Erzengel, während in der Offenbarung 12, 7 steht:

Und es erhob sich ein Streit im Himmel: Michael und seine Engel stritten mit dem Drachen; und der Drache stritt mit seinen Engel.

Es steht aber nicht , dass das der Erzengel Michael war.

Meinst Du das war ein anderer Michael? Das kann ich mir nicht so richtig vorstellen.

Hier gibt es einen gewaltigen Haken: Durch den Rauswurf aus dem Himmel werden NICHT die Werke des Satans zerstört, sondern lediglich sein Wirken eingschränkt.

-->
Habe ich auch nicht behauptet.

Die nak hats aber behauptet:

Etta schrieb:DerDrache und seine Engel werden von Michael mit seinen Engeln in einem gewaltigen Kampf besiegt und auf die Erde geworfen. Da nur Christus die Macht hat, die Werke des Teufels zu zerstören (vgl. 1. Johannes 3,8), ....

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn wir annehmen, in Daniel 10 ist der Unbekannte Jesus oder GOTT, dann ist das ein Widerspruch zu Daniel 12.

Wie erklärt Ihr Euch das?

1 Zur selben Zeit wird der große Fürst Michael, der für die Kinder deines Volkes steht, sich aufmachen. Denn es wird eine solche trübselige Zeit sein, wie sie nicht gewesen ist, seitdem Leute gewesen sind bis auf diese Zeit. Zur selben Zeit wird dein Volk errettet werden, alle, die im Buch geschrieben stehen. (2. Mose 32.32) (Daniel 10.13) (Matthäus 24.21) (Philipper 4.3) 2 Und viele, so unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen: etliche zum ewigen Leben, etliche zu ewiger Schmach und Schande. (Johannes 5.29) 3 Die Lehrer aber werden leuchten wie des Himmels Glanz, und die, so viele zur Gerechtigkeit weisen, wie die Sterne immer und ewiglich. (Matthäus 13.43) (1. Korinther 15.41-42)
4 Und du, Daniel, verbirg diese Worte und versiegle diese Schrift bis auf die Letzte Zeit; so werden viele darüberkommen und großen Verstand finden. (Daniel 12.9) (Offenbarung 10.4)

Ich sehe keinen Wiederspruch darin. Auch hier wird von Jesus gesprochen.
Es wird in der Offenbarung berichtet das es soviel Leid geben wird das kein Mensch mehr glücklich wird.

@Optimist

Die nak hats aber behauptet:

DerDrache und seine Engel werden von Michael mit seinen Engeln in einem gewaltigen Kampf besiegt und auf die Erde geworfen. Da nur Christus die Macht hat, die Werke des Teufels zu zerstören (vgl. 1. Johannes 3,8), ....

Das ist richtig, durch seinen Opfertod.
Nur Gottes Sohn konnte oder kann die Werke des Satans zerstören.
Tod, wo ist dein Stachel, Hölle, wo ist euer Sieg. So heißt es doch in der Bibel.
Kein Erzengel oder ein anderer Engel hätte durch seinen Tod das B öse überwinden können, nur Jesus Christus.

@Etta

Etta schrieb:Nur Gottes Sohn konnte oder kann die Werke des Satans zerstören.

Das ist schon klar. Nur wie gesagt, mit dem Rauswurf wurden NICHT die Werke von Satan zerstört. Das geschah anderweitig, aber nicht durch den Rauswurf.

Optimist schrieb:Wenn wir annehmen, in Daniel 10 ist der Unbekannte Jesus oder GOTT, dann ist das ein Widerspruch zu Daniel 12.

Der Widerspruch besteht darin:

Wenn man annimmt, in Daniel 10 ist der Unbekannte Jesus, dann hatte Michael ihm geholfen. (Andererseits klingt es in Daniel 12 so, als sei dort Michael der Jesus).

Wenn man nun annimmt, wie Du jetzt auch, Jesus=Michael, dann würde ja in Daniel 10 Jesus alias Michael von sich in der 3. Person gesprochen haben und kam sich selbst zu Hilfe. Das kann ja schlecht sein, oder?
Und wenn in Daniel 10 der Unbekannte Jesus ist, dann kann er auch in Offenbarung nicht Michael sein, weil wie gesagt, es bedeuten würde, dass er in Daniel 10 von sich in der 3. Person gesprochen hat und sich selbst zu Hilfe kam.

Wenn in Daniel 10 der Unbekannte NICHT Jesus, sondern irgendein anderer Engel war, dann ist es schon sehr seltsam, dass dieser genauso beschrieben wird, wie Jesus in der Offenbarung, oder?

@Optimist

Optimist schrieb:Meinst Du das war ein anderer Michael? Das kann ich mir nicht so richtig vorstellen.

Davon gehe ich aus. Kein anderer als Gottes Sohn hat diese Macht gehabt. Nur durch sein Opfer welches Jesus alos Menschensohn gebracht hatte konnte die Menschen wieder mit Gott versöhnen.

Warum Jesus auch Michael heißt liegt wohl an der Bedeutung des Namens.
Ich kann mir vorstellen das der Erzengel Michael ein sehr hoher Engel ist.

@Etta

Meinst Du das war ein anderer Michael? Das kann ich mir nicht so richtig vorstellen.

--->
Davon gehe ich aus. Kein anderer als Gottes Sohn hat diese Macht gehabt. Nur durch sein Opfer welches Jesus alos Menschensohn gebracht hatte konnte die Menschen wieder mit Gott versöhnen.

Wie gesagt, der Rauswurf (was ja Michael tat) hatte nichts mit der Vernichtung Satans zu tun und auch nicht mit dem Opfer von Jesus.
Und ich kann mir ganz und gar nicht vorstellen, dass einmal von einem Erzengel Michael die Rede ist und ein andermal von Jesus, welcher dann rein zufällig AUCH Michael heißt? Oder umgedreht, der Erzengel Michael hat den gleichen Namen bekommen wie Jesus alias Michael? Das passt doch alles nicht. :)

@Optimist

Wenn man annimmt, in Daniel 10 ist der Unbekannte Jesus, dann dann hatte Michael ihm geholfen.
Wenn man nun annimmt, wie Du jetzt auch, Jesus=Michael, dann würde ja in Daniel 10 Jesus alias Michael von sich in der 3. Person gesprochen haben und kam sich selbst zu Hilfe. Das kann ja schlecht sein, oder?

Das ist wirklich kompliziert. Vielleicht wird hier aber vom erzengel Michael die Rede. Man muß dann unterscheiden, wann ist Jesus gemeint, wann der Erzengel.

@Optimist

Optimist schrieb:Und ich kann mir ganz und gar nicht vorstellen, dass einmal von einem Erzengel Michael die Rede ist und ein andermal von Jesus, welcher dann rein zufällig AUCH Michael heißt? Oder umgedreht, der Erzengel Michael hat den gleichen Namen bekommen wie Jesus alias Michael? Das passt doch alles nicht.

Jetzt musste ich echt lachen. Dazu muß ich noch mehr die Bibel lesen um darauf eine Antwort darauf geben zu können.
Trotzdem glaube ich nicht das der Erzengel Michael Jesus ist.

@Etta

Etta schrieb:Trotzdem glaube ich nicht das der Erzengel Michael Jesus ist.

Ja, aber ich glaube auch nicht, dass Jesus zufällig nun AUCH Michael genannt worden ist ;)

Nein, ich glaube dann doch eher an die Theorie, die wir heute "ausgearbeitet" hatten. Dem steht nur eben noch eine kleine Ungereimtheit entgegen die ich hier ansprach: Beitrag von Optimist (Seite 297)

@Optimist

Optimist schrieb:Hmm.. Ich verstehe diese Argumentation aber das kann meines Erachtens nicht stimmen, das wird in dem Buch Daniel schon in seinem eigenen Kontext widerlegt. Laß uns mal bitte Daniel 10,5-21 im Zusammenhang lesen.
....
So erkennen wir also das in den folgenden Versen von Daniel 10,5-21 es der Herr Jesus ist der dort spricht, wenn aber Jesus selbst dort spricht und Er in den Versen 13 und 21 davon redet das der Fürst Michael Ihm beisteht, dann können Jesus und Michael doch nicht mehr ein und derselbe sein, oder?

dann wird hier doch von zwei Personen gesprochen. Vom Erzengel und von Jesus.

Tommy57 schrieb:"Und in jener Zeit wird MICHAEL AUFSTEHEN, der GROSSE FÜRST, der für die Kinder deines Volkes steht; und es wird eine Zeit der Drangsal sein, dergleichen nicht gewesen ist, seitdem eine Nation besteht bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk errettet werden, ein jeder, der im Buche geschrieben gefunden wird."

.

Von einer großen Drangsal wird auch in der Offenbarung berichtet.

Optimist schrieb:Das klingt für mich sehr nach Jesus. Es könnte eine Prophezeiung für den Messias sein.
Es gibt ja noch andere Bibelstellen im AT, welche auf den kommenden Messias hinweisen, wo ja Jesus auch nicht beim Namen genannt wird.
In einer Bibelstelle, wird Jesus in der Prophezeiung "Emanuel" genannt.

Also hat Jesus mehrere Namen, warum nicht AUCH Michael.