Allmys-Online-Hauskreis

@Etta

BibleIsTruth :

So erkennen wir also das in den folgenden Versen von Daniel 10,5-21 es der Herr Jesus ist der dort spricht, wenn aber Jesus selbst dort spricht und Er in den Versen 13 und 21 davon redet das der Fürst Michael Ihm beisteht, dann können Jesus und Michael doch nicht mehr ein und derselbe sein, oder?

-->
dann wird hier doch von zwei Personen gesprochen. Vom Erzengel und von Jesus.

Genau das hatte @BibleIsTruth gemeint. Und was ist für Dich das Fazit daraus?

Es ging mir doch aber darum, dass in Daniel 12 von einem gesprochen wird, wo die Beschreibung auf Jesus passt, dieser wird jedoch Michael genannt.
Nur ist es doch so, dass es lt. Daniel 10 eben NICHT so sein kann, dass Jesus=Michael.

Daniel 12:
"Und in jener Zeit wird MICHAEL AUFSTEHEN, der GROSSE FÜRST, der für die Kinder deines Volkes steht; und es wird eine Zeit der Drangsal sein, dergleichen nicht gewesen ist, seitdem eine Nation besteht bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk errettet werden, ein jeder, der im Buche geschrieben gefunden wird."

Von einer großen Drangsal wird auch in der Offenbarung berichtet.

Ja natürlich, aber eben gerade deswegen deutet doch Daniel 12 auf Jesus hin. Nur ist es eben komisch, dass hier von Michael die Rede ist. Verstehst Du jetzt was ich meinte?

Optimist schrieb:Das klingt für mich sehr nach Jesus. Es könnte eine Prophezeiung für den Messias sein.

Das hatte ich doch weiter oben und schon die ganze Zeit zu verstehen gegeben. Hast Du denn das alles gar nicht richtig gelesen?

Optimist schrieb: Es gibt ja noch andere Bibelstellen im AT, welche auf den kommenden Messias hinweisen, wo ja Jesus auch nicht beim Namen genannt wird.
In einer Bibelstelle, wird Jesus in der Prophezeiung "Emanuel" genannt.

Auch das hatte ich heute schon mal geschrieben. :)
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Ich fasse noch mal kurz zusammen worum es geht:
In Daniel 10 klingt es (wegen des Äußeren wie der Unbekannte beschrieben wird), als ist da von Jesus die Rede. In Off. wird er genauso beschrieben.

WENN der Unbekannte tatsächlich Jesus ist, dann kann er nicht Michael sein, weil er sich dann selbst zu Hilfe gekommen wäre (in Daniel 10).
Jedoch ist in Daniel 12 von einem Michael die Rede, welcher der Beschreibung nach wie Jesus klingt.

Ich gehe nun auch nicht davon aus, dass es einen Erzengel Michael gibt und zusätzlich einen anderen Michael, welcher Jesus ist.
Natürlich könnte Jesus auch Michael heißen, aber doch nicht genauso wie der Erzengel Michael. Oder umgedreht, warum sollte der Erzengel genauso wie Jesus heißen? Das wäre mir echt zu absurd. :)

Verstehst Du jetzt mein Problem? :)
Man müsste jetzt also noch irgendwie Daniel 10 und Daniel 12 zusammenbekommen, dann würde alles passen.

Na mal sehen, vielleicht haben ja die Anderen eine Idee. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Na mal sehen, vielleicht haben ja die Anderen eine Idee.

Da bin ich auch gespannt auf andere Antworten.

Mache nun aus, schlaf schön und gute Nacht.

@Etta
ja, dir auch eine gute Nacht. :)

@Optimist
@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Und durch das beständige Diskutieren mit den ZJ´lern wird man in die Enge getrieben, verliert den Überblick und Schwupps, haben sie einen in der Tasche :D

Hallo!

Ein richtiges Verständnis der gesamten Bibel würde bestimmt niemanden in die Enge treiben, sondern eher befreien, denn Jesus sagte einmal, die WAHRHEIT wird euch frei machen!

Fühlst du dich @Nicolaus etwa in die Enge getrieben, wenn althergebrachte Glaubensvorstellungen durch ein genaues Bibelstudium hinterfragt werden?

Also mir macht hier die Diskussion um biblische Wahrheiten Freude und ein genaues Erforschen der Schriften wurde aus der Sicht Gottes schon immer sehr gelobt!

Apg. 17: 11 ( NWÜ )
"Diese nun waren edler gesinnt als die in Thessalọnich, denn sie nahmen das Wort mit der größten Bereitwilligkeit auf, indem sie täglich in den Schriften sorgfältig forschten, ob sich diese Dinge so verhielten.


Den Überblick habe ich übrigens nicht verloren, sondern das genaue Erforschen der Schriften in ihrer Gesamtheit, gibt uns in Wirklichkeit den inspirierten Durchblick!

Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn es wirklich Jesus in Daniel ist, dann wundert es mich sehr, dass er - der doch eigentlich auch in seiner Präexistenz ziemlich mächtig war (oder nicht?) - die Hilfe eines Engels nötig hatte?

Hallo lieber Optimist!

Zu oben:

Sehr guter und richtiger Gedanke, denn der vormenschliche Jesus hat ja gemäß der Bibel im Auftrag Gottes alles andere erschaffen, also muss er bereits sehr mächtig gewesen sein!!!

Kolosser 1: 15,16 ( Elberfelder 1951 )

"welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen."

Kann solch ein Mächtiger vormenschlicher Sohn Gottes 21 Tage von einem Dämonenfürsten aufgehalten werden und muss dann MICHAEL, wenn dieser nicht der vormenschliche Sohn Gottes wäre, dem vormenschlichen SOHN GOTTES zu Hilfe kommen, wo dieser doch ursprünglich alles andere im Auftrag Gottes ins Dasein gebracht hatte?

Also da passt es doch umgedreht besser, oder?

MICHAEL ist der vormenschliche SOHN GOTTES und kommt dem himmlischen Boten zu Hilfe, der dem Propheten Daniel im Auftrag Gottes eine Botschaft auszurichten hatte.

Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Ich fasse noch mal kurz zusammen worum es geht:
In Daniel 10 klingt es (wegen des Äußeren wie der Unbekannte beschrieben wird), als ist da von Jesus die Rede. In Off. wird er genauso beschrieben.

Hallo lieber Optimist!


GENAUSO beschrieben?

Vergleichen wir doch einmal die beiden Erscheinungen miteinander:



Offenbarung 1: 13 -15 ( Elberfelder 1951 )

"und inmitten der [sieben] Leuchter einen gleich dem Sohne des Menschen, angetan mit einem bis zu den Füßen reichenden Gewande, und an der Brust umgürtet mit einem goldenen Gürtel; 14 sein Haupt aber und seine Haare weiß wie weiße Wolle, wie Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme, 15 und seine Füße gleich glänzendem Kupfer, als glühten sie im Ofen,..."

Daniel 10: 5,6: ( Elberfelder )

"Und ich erhob meine Augen und sah: und siehe, da war ein Mann in Linnen gekleidet, und seine Lenden waren umgürtet mit Gold von Uphas; 6 und sein Leib war wie ein Chrysolith, und sein Angesicht wie das Aussehen des Blitzes, und seine Augen wie Feuerfackeln, und seine Arme und seine Füße wie der Anblick von leuchtendem Erze; und die Stimme seiner Worte war wie die Stimme einer Menge."


Der verherrlichte Sohn Gottes in der Offenbarung war an der BRUST mit einem GOLDENEN GÜRTEL umgürtet!

Was bedeutet das?

Sein langes, eindrucksvolles Kleid entspricht seinem Priesteramt. Wie die jüdischen Hohenpriester der alten Zeit trägt er einen Gürtel — einen goldenen, der sich über seiner Brust befindet, so dass sein Herz bedeckt ist. Das bedeutet, daß er den vom wahren Gott erhaltenen Auftrag mit ungeteiltem Herzen ausführen wird (2. Mose 28:8, 30; Hebräer 8:1, 2).


Die Erscheinung in Daniel hatte jedoch einen GOLDENEN LENDENGURT!


Was eindeutig ist:

Beide Erscheinungen sind eine Vision mächtiger himmlischer Geistgeschöpfe!

In Daniels Tagen ein mächtiger himmlischer Diener Gottes mit einer göttlichen Botschaft und in der Offenbarung der VERHERRLICHTE SOHN GOTTES in seiner hohepriesterlichen Kleidung!

Die beiden Erscheinungen sind aber nicht identisch und müssen deshalb auch nicht die gleiche Person darstellen.

Gruß, Tommy

@Tommy57

Wenn es wirklich Jesus in Daniel ist, dann wundert es mich sehr, dass er - der doch eigentlich auch in seiner Präexistenz ziemlich mächtig war - die Hilfe eines Engels nötig hatte?

---> T:
Kann solch ein Mächtiger vormenschlicher Sohn Gottes 21 Tage von einem Dämonenfürsten aufgehalten werden und muss dann MICHAEL, wenn dieser nicht der vormenschliche Sohn Gottes wäre, dem vormenschlichen SOHN GOTTES zu Hilfe kommen, wo dieser doch ursprünglich alles andere im Auftrag Gottes ins Dasein gebracht hatte?

Also da passt es doch umgedreht besser, oder?

Nein, finde ich nicht. Denn die Erklärung von Nicolaus, wonach das mit den 21 Tage einfach nur eine Vorrausschau auf die Wiederkunft Jesu in den heutigen Tagen ist und dass er solange aufgehalten werden (warten) muss, um so vielen Menschen wie möglich eine Chance zu geben, passt da in meinen Augen besser.
Denn wie gesagt es ist und bleibt ja immer wieder die Tatsache, dass der Unbekannte der mit Daniel spricht, äußerlich sehr Jesus ähnelt.

Du hast hier bei Deinem Vergleich in Off.1 die Stimme von Jesus weggelassen, welche auch ein Ähnlichkeitsmerkmal aufweist:

Tommy57 schrieb:Offenbarung 1: 13 -15 ( Elberfelder 1951 )

"und inmitten der [sieben] Leuchter einen gleich dem Sohne des Menschen, angetan mit einem bis zu den Füßen reichenden Gewande, und an der Brust umgürtet mit einem goldenen Gürtel; 14 sein Haupt aber und seine Haare weiß wie weiße Wolle, wie Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme, 15 und seine Füße gleich glänzendem Kupfer, als glühten sie im Ofen,..."

Daniel 10: 5,6: ( Elberfelder )

"Und ich erhob meine Augen und sah: und siehe, da war ein Mann in Linnen gekleidet, und seine Lenden waren umgürtet mit Gold von Uphas; 6 und sein Leib war wie ein Chrysolith, und sein Angesicht wie das Aussehen des Blitzes, und seine Augen wie Feuerfackeln, und seine Arme und seine Füße wie der Anblick von leuchtendem Erze; und die Stimme seiner Worte war wie die Stimme einer Menge."

Was das Priesteramt betrifft: die Kleidung in Linnen von Daniel 10 könnte genauso gut ein langes Gewand gewesen sein.

Tommy57 schrieb:Der verherrlichte Sohn Gottes in der Offenbarung war an der BRUST mit einem GOLDENEN GÜRTEL umgürtet!

In Daniel hatte er auch Gürtel, nur nicht explizit an der Brust: "seine Lenden waren umgürtet mit Gold "

Tommy57 schrieb:Was bedeutet das?
Sein langes, eindrucksvolles Kleid entspricht seinem Priesteramt. Wie die jüdischen Hohenpriester der alten Zeit trägt er einen Gürtel — einen goldenen, der sich über seiner Brust befindet, so dass sein Herz bedeckt ist.

Ein Gürtel, welcher schräg über der Brust verläuft, streift dann auch mit die Lenden. Und zudem könnte es in Daniel auch ein Übesetzungsfehler sein.So schlimm (für die Gesamtaussage) wäre das aber gar nicht, weil man trotz allem die große Ähnlichkeit erkennt.
In der Bibel gibt es ja auch bei den 4 Evangelien so manche Diskrepanz, was jedoch dem Gesamten keinen Abbruch tut.

Tommy57 schrieb:Was eindeutig ist:
Beide Erscheinungen sind eine Vision mächtiger himmlischer Geistgeschöpfe!

In Daniels Tagen ein mächtiger himmlischer Diener Gottes mit einer göttlichen Botschaft und in der Offenbarung der VERHERRLICHTE SOHN GOTTES in seiner hohepriesterlichen Kleidung!...

Es könnte so sein, muss aber nicht. Sehr wahrscheinlich halte ich es nicht, dass solche großen Ähnlichkeiten zu Jesus gewählt worden sind, nur um darzustellen, dass der Unbekannte ein mächtiges Himmelsgeschöpf ist.
Selbst ein unwichtiges Himmelgeschöpf, hätte eine göttliche Botschaft vermitteln können und derjenige hätte es glauben können.
Oder wenn schon ein mächtiges Geschöpf dargestellt werden sollte, hätte dies mit Donner oder sonstwas kommen könnnen, dann wäre Daniel sicher genauso in Ohnmacht gefallen vor Ehrfurcht. :)

Nein, diese Ähnlichkeiten mit Jesus ... da halte ich dann schon eher für wahrscheinlich, dass damit ausgedrückt werden sollte, es ist eine Vorschattung auf Jesus. Und WENN dies so ist, kann wie gesagt, Michael NICHT Jesus sein.

Weshalb Jesus 21 Tage aufgehalten wurde und er die Hilfe von einem Engel in Anspruch nahm, wurde schon plausibel erklärt. Zudem könnte es tatsächlich so sein, wie Nicolaus schrieb, dass der Unbekannte (vermutlich Jesus) nicht mal um diese Hilfe bat, sondern der Engel dies freiwillig angeboten hatte.
Und wie ich immer wieder schrieb, ist es für mich nach wie vor eigenartig, dass in der Bibel - WENN Michael Jesus WÄRE, dies nirgends explizit gesagt wird...

Was ich über die beiden Engelsheere von Jesus und Michael denke (dass dies ein und das selbe Heer sein könnte, halt nur mit wechselndem Befehlshaber...) hatte ich auch schon geschrieben. Es bleiben also für Deine Theorie nicht mehr viel Indizien übrig.


Es bleibt für unsere Theorie (diejenigen welche NICHT glauben, dass Jesus der Erzengel war) lediglich noch die eine Diskrepanz von Daniel 10 Und Daniel 12.
Ansonsten passt alles. :)

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Ein richtiges Verständnis der gesamten Bibel würde bestimmt niemanden in die Enge treiben, sondern eher befreien, denn Jesus sagte einmal, die WAHRHEIT wird euch frei machen!

Dem stimme ich zu.
Aber bei den Diskussionen mit ZJ´lern habe ich eben nicht diesen Eindruck! Sie hüpfen ständig von einer Stelle zur anderen, lesen sie hier nochmal nach und da und dort, dass man dadurch in tausenderlei Gedanken verliert und am Ende auch den roten Faden. Das habe ich immer wieder erlebt und das trägt mehr zur Verwirrung bei als zu einem richtigen Verständnis!

Das kann jemand machen, der die Bibel quasi in und auswendig schon kennt wie die ZJ´ler eben und genau weiß wo was steht. Einen Laien verwirrt das aber nur. Und ich habe eher den Eindruck, das dabei ganz bewusst immer nur die Bibelstellen heraus gesucht werden, welche die Lehre der ZJ´ler untermauern sollen. Damit man ja nicht auf den Trichter käme, dass es etwa auch noch andere Bibelstellen gäbe, die dem widersprechen könnten. Das ist die Methode ihrer Überzeugungsarbeit und nur darum scheint es wohl zu gehen, nicht aber um ein richtiges Bibelverständnis, sondern nur um ein Bibelverständnis im Sinne der ZJ´ler, was in deren Augen natürlich das alleine wahre und richtige sein muss :D

Fühlst du dich @Nicolaus etwa in die Enge getrieben, wenn althergebrachte Glaubensvorstellungen durch ein genaues Bibelstudium hinterfragt werden?t

Das Hinterfragen treibt mich nicht in die Enge, aber die ZJ´ler treiben mich zuweilen in die Enge, wenn sie eben die Antworten schon vorher wissen und selber gar nicht mehr forschen, sondern nur noch die biblischen Forschungsergebnisse ihrer Organisation anderen verklickern wollen um denjenigen, den sie sich gerade vorgeknöpft haben, genau da hin zu führen, wo sie ihn haben wollen. Das ist aber kein echtes Bibelstudium mehr, sondern nur eine ZJ´ler Lehrstunde. Ich möchte auch eigenen Gedanken die ich mir über verschiedene Bibelstellen mache, mit einfließen lassen, die euresgleichen nicht ins Konzept passen! Nur: Ihr habt euch ja schon allesamt festgelegt und seid nur noch am belehren. Ihr seid selber ja gar nicht mehr offen für neue, andere Gedankengänge, ihr lasst ja nur zu, was ihr bereits gelehrt bekommen habt. Und wenn man dann aufgefordert wird, tausende von verschiedenen Bibelstellen aufzuschlagen, ist man als Laie überfordert, da noch einen Gesamtzusammenhang zu erkennen. Das kommt mir manchmal vor als wenn man so lange hin und her geworfen werden soll, bis man nicht einmal mehr weiß ob man Männlein oder Weiblein ist. :D

Tommy57 schrieb:Also mir macht hier die Diskussion um biblische Wahrheiten Freude und ein genaues Erforschen der Schriften wurde aus der Sicht Gottes schon immer sehr gelobt!

Das Dir das Freude macht, kann ich mir gut vorstellen. Du arbeitest ja auch ganz nach der Methode der ZJ´ler hier, so wie du es gelehrt bekommen hast! Du forschst ja nicht mehr selber! Du belehrst nur noch und zwar genau das, was du auch gelehrt bekommen hast.

Tommy57 schrieb:Den Überblick habe ich übrigens nicht verloren, sondern das genaue Erforschen der Schriften in ihrer Gesamtheit, gibt uns in Wirklichkeit den inspirierten Durchblick!

Ich habe den Überblick auch nicht verloren, aber es kann vorkommen. Wie gesagt, eure Forschung ist nahezu abgeschlossen, ZJ´ler verbreiten nur noch ihre Forschungsergebnisse. Die allerdings gelten als unumstößliche Wahrheit, als Dogma, worüber selbst nicht mehr diskutiert werden kann.

@Etta

Nachdem ich deinen Beitrag aus den Erklärungen der NAK gelesen habe, komme ich eher zu dem Schluss, dass die NAK selbst diesen Glauben vertritt Jesus = Michael. Vielleicht bist du in der falschen Kirche? Es ist für mich einfach nicht nachvollziehbar, wieso Jesus zwar Michael heißen soll, aber dann doch nicht der Erzengel Michael damit gemeint sein soll. Es dann auch noch mit zwei verschiedenen Michaels zutun zu haben, von denen einer Jesus und der andere der Erzengel sein soll, das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn und macht die Sache nur noch verwirrender!

In deinem, aber auch in unser aller Interesse würde ich dich bitten, mal mit einem Ältesten oder Vorsteher, Pastor aus deiner NAK-Gemeinde nachzufragen, wie es sich damit verhält? Vielleicht erlebst du ein kleines blaues Wunder? :D

Wäre nett, wenn du uns dann bei Gelegenheit mitteilen könntest, was bei dem Gespräch herum gekommen ist, wie die NAK das sieht in Bezug auf Jesus/Michael. Ich denke, das wäre hier für uns alle mal interessant zu erfahren!

@Tommy57
Du weißt ja, ich bin den Zeugen gegenüber absolut nicht auf Kontra eingestellt (allenfalls der LK) und Dir gegenüber schon gar nicht.

Aber was Nicolaus hier schrieb, sind auch meine Erfahrungswerte mit den Zeugen welche ich kenne (jedoch betone ich, DICH ausgeklammert):

...Sie hüpfen ständig von einer Stelle zur anderen, lesen sie hier nochmal nach und da und dort, dass man dadurch in tausenderlei Gedanken verliert und am Ende auch den roten Faden....
...
Und ich habe eher den Eindruck, das dabei ganz bewusst immer nur die Bibelstellen heraus gesucht werden, welche die Lehre der ZJ´ler untermauern sollen. Damit man ja nicht auf den Trichter käme, dass es etwa auch noch andere Bibelstellen gäbe, die dem widersprechen könnten.

Das ist die Methode ihrer Überzeugungsarbeit und nur darum scheint es wohl zu gehen, nicht aber um ein richtiges Bibelverständnis, sondern nur um ein Bibelverständnis im Sinne der ZJ´ler, was in deren Augen natürlich das alleine wahre und richtige sein muss...
...
wenn sie eben die Antworten schon vorher wissen und selber gar nicht mehr forschen, sondern nur noch die biblischen Forschungsergebnisse ihrer Organisation anderen verklickern wollen
...
Das ist aber kein echtes Bibelstudium mehr, sondern nur eine ZJ´ler Lehrstunde. Ich möchte auch eigenen Gedanken die ich mir über verschiedene Bibelstellen mache, mit einfließen lassen, die euresgleichen nicht ins Konzept passen! Nur: Ihr habt euch ja schon allesamt festgelegt und seid nur noch am belehren. Ihr seid selber ja gar nicht mehr offen für neue, andere Gedankengänge,

ihr lasst ja nur zu, was ihr bereits gelehrt bekommen habt.
...
Wie gesagt, eure Forschung ist nahezu abgeschlossen, ZJ´ler verbreiten nur noch ihre Forschungsergebnisse. Die allerdings gelten als unumstößliche Wahrheit, als Dogma, worüber selbst nicht mehr diskutiert werden kann.

Wie gesagt, DICH möchte ich da ausklammern, weil ich bis jetzt immer das Gefühl hatte, Du bemühst Dich ehrlich, nicht NUR dem Zeugendogma zu folgen, sondern auch eigene Gedanken bzw. Gedanken von Anderen zuzulassen. Und Du denkst wenigstens mal über die anderen Gedankengänge nach oder verstehst diese zumindest (auch wenn das Nicolaus vermutlich nicht so sieht, ich hab Dich ja auch in dem anderen Faden kennengelernt, weiß ja nicht, ob Nicolaus da schon mitgelesen hatte... :) ).

Dass Du dennoch immer wieder zu dem Ergebnis kommst, dass das Zeugen-Dogma stimmig ist, kann ich sehr gut verstehen, denn jeder Mensch ist nun mal subjektiv durch die Einflüsse von außen geprägt.
Ich denke da kann sich niemand von uns ausnehmen. Etta z.B. ist durch die Nak geprägt, Nicolaus sicher auch durch irgendwas und irgendwen, die Anderen und ich genauso.

@Optimist

Optimist schrieb:Nein, finde ich nicht. Denn die Erklärung von Nicolaus, wonach das mit den 21 Tage einfach nur eine Vorrausschau auf die Wiederkunft Jesu in den heutigen Tagen ist und dass er solange aufgehalten werden (warten) muss, um so vielen Menschen wie möglich eine Chance zu geben, passt da in meinen Augen besser.

Hallo lieber Optimist!

Also ehrlich gesagt, finde ich die obige Schlussfolgerung überhaupt nicht stimmig und ich möchte dir jetzt auch begründen warum.

1.) Das aufhalten des Himmelsboten von 21 Tagen war NICHT TEIL der prophetischen Vision, sondern war die Erklärung des Himmelsboten, WARUM er so spät mit der Botschaft bei Daniel ankam.

Siehe bitte den KONTEXT:

Daniel 10: 1 - 3 ( Elberfelder 1905 )

"Im dritten Jahre Kores', des Königs von Persien, wurde dem Daniel, welcher Beltsazar genannt wird, eine Sache geoffenbart, und die Sache ist Wahrheit und betrifft eine große Mühsal; und er verstand die Sache und bekam Verständnis über das Gesicht. -2 In selbigen Tagen trauerte ich, Daniel, drei volle Wochen. 3 Köstliche Speise aß ich nicht, und weder Fleisch noch Wein kam in meinen Mund; und ich salbte mich nicht, bis drei volle Wochen um waren."

Der Prophet Daniel erzählte zunächst, WANN sich das Beschriebene zutrug, nämlich im 3. Jahr des Kores, der ja bekannterweise Babylon einnahm, das war etwa im Jahr 536 v. u. Z.

Daniel TRAUERTE 3 WOCHEN, er fastete sogar in seiner Betrübnis und war deswegen körperlich geschwächt. Es kam aber 3 Wochen keine Reaktion aus dem himmlischen Bereich!

DANN, nach 3 Wochen hatte Daniel dann diese himmlische Erscheinung, um die es in unserer Diskussion gerade geht.

Daniel: 10: 10 -13: ( Elberfelder 1905 )

"Und siehe, eine Hand rührte mich an und machte, daß ich auf meine Knie und Hände emporwankte. 11 Und er sprach zu mir: Daniel, du vielgeliebter Mann! merke auf die Worte, die ich zu dir rede, und stehe auf deiner Stelle; denn ich bin jetzt zu dir gesandt. Und als er dieses Wort zu mir redete, stand ich zitternd auf. 12 Und er sprach zu mir: Fürchte dich nicht, Daniel! denn von dem ersten Tage an, da du dein Herz darauf gerichtet hast, Verständnis zu erlangen und dich vor deinem Gott zu demütigen, sind deine Worte erhört worden; und um deiner Worte willen bin ich gekommen. 13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir --21 Tage -- entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen, und ich trug daselbst den Sieg davon bei den Königen von Persien."

Die 21 TAGE, die der himmlische Bote aufgehalten wurde, beziehen sich eindeutig auf die 3 WOCHEN, in der der Prophet Daniel trauerte und fastete und war Teil der ERKLÄRUNG des Himmelsboten, WARUM er mit der göttlichen Botschaft so spät bei Daniel ankam.

Die 21 Tage waren offensichtlich NICHT Teil der prophetischen Botschaft, die Daniel dann später mitgeteilt wurde.Doch sollte er durch den Boten, der ihm noch wichtige Prophezeiungen mitzuteilen hatte, schon einmal gestärkt werden.

Am Ende der Begegnung erklärte der Himmelsbote dem Daniel noch folgendes:

Daniel 10: 20,21 ( Elberfelder )

"Da sprach er: Weißt du, warum ich zu dir gekommen bin? Und jetzt werde ich zurückkehren, um mit dem Fürsten von Persien zu streiten; aber wenn ich ausziehe, siehe, so wird der Fürst von Griechenland kommen. 21 Doch will ich dir kundtun, was in dem Buche der Wahrheit verzeichnet ist. Und es ist kein einziger, der mir wider jene mutig beisteht, als nur MICHAEL, EUER FÜRST."

Der Prophet Daniel war zu dem Zeitpunkt schon etwa 100 Jahre alt. Er konnte jedoch wegen seines hohen Alters nicht mehr mit den befreiten Juden in sein Heimatland zurückkehren um Jerusalem und den Tempel wieder aufzubauen. Aus parallelen Bibelberichten ist zu erkennen, das es um den Wiederaufbau Jerusalems und des Tempels nicht zum Besten stand. ( Esra 4: 1 - 5 ) Daniel war deswegen gewiss besorgt, denn er hatte zuvor bedeutende Visionen in Verbindung mit dem Erscheinen des Messias und dem wiederaufgebauten Jerusalem erhalten. ( Daniel K. 9 )

Wegen dieser Betrübnis musste er gestärkt werden, was dann nach 21 Tagen durch den himmlischen Boten geschah.

Optimist schrieb:Ich gehe davon aus, dass uns diese 21 Tage etwas ganz anderes sagen sollen. Vor Gott ist ein Tag wie 1000 Jahre. Was, wenn nun diese 21 Tage somit 2100 Jahre andeuten sollen? Also Jesus versprach ja "bald" wiederzukommen... Und die ersten Jünger standen auch in einer Naherwartung, glaubten, dass sie es selbst noch erleben würden. ....

Es ist ja eine Vision für die Zukunft!
...Ich könnte mir vorstellen, dass er sich aber aus ihm selbst sehr wohl bekannten Gründen aufhalten lässt, wenn es notwendig ist, um Seelen zu retten. Und das war ihm somit bekannt und wurde uns dann durch die Vision von Daniel bekannt gemacht.

2. ) Das obige ist zwar grundsätzlich ein schöner Gedanke, doch leider gibt es in Daniel K. 10 überhaupt keinen biblischen Bezug auf eine solche Auslegung der Erklärung in Daniel K. 10.

Ausserdem, wenn man die 21 Tage prophetisch sehen würde, dann würde die allgemeine Regel gelten: EIN TAG für EIN JAHR, die Regel, welche im Bibelbuch Daniel wiederholt auf Zeitprophezeiungen angewandt wurde und eben NICHT EIN TAG auf TAUSEND Jahre.

Würde man jedoch die 21 TAGE als ein prophetisches Zeitmass von 2100 Jahre ansehen, dann wäre die Frage, ab wann das zu zählen wäre.

Ab Zeitpunkt der Erklärung des himmlischen Boten im Jahr 536 v. u. Z. ?

Dann wären wir 2100 Jahre später etwa im Jahr 1564 u. Z. !?

NUR wenn man in die namenlose himmlische Erscheinung in Daniel K. 10 den VERHERRLICHTEN JESUS interpretiert und das mit der VISION in der Offenbarung gleichsetzt, könnte man eine Parallele zu Jesu Wiederkommen in Herrlichkeit ziehen.

Doch ab wann zählen dann diese interpretierten 2100 Jahre, ab Jesu Himmelfahrt?

Das würde rechnerisch bedeuten, dass dann Jesus von uns aus gerechnet ( 2015 ) in 118 Jahren erscheinen könnte?

FAZIT:

Tut mir leid, diese Überlegungen sind zwar interessant, passen jedoch überhaupt nicht in das biblische Gesamtbild.

Außerdem beziehen sich die 21 Tage eindeutig auf die 3 Wochen, in denen der sehr betagte Daniel trauerte und fastete und sehnlichst auf eine himmlische Botschaft wartete.

Außerdem erklärte der himmlische Bote, der von einigen als der verherrlichte Jesus interpretiert wird, dass er von dem Dämonenfürsten von Persien 21 Tage aufgehalten wurde und dass ihm dann MICHAEL zu Hilfe kam.

Dann erklärte der Himmelsbote weiter:

Daniel 10: 20,21 ( Elberfelder 1905 )

"Da sprach er: Weißt du, warum ich zu dir gekommen bin? Und jetzt werde ich zurückkehren, um mit dem --Fürsten von Persien-- zu streiten; aber wenn ich ausziehe, siehe, so wird der --Fürst von Griechenland-- kommen. 21 Doch will ich dir kundtun, was in dem Buche der Wahrheit verzeichnet ist. Und es ist kein einziger, der mir wider jene mutig beisteht, als nur Michael, euer Fürst."

Übrigens: Hast du dir schon einmal Gedanken gemacht, WARUM der DÄMONENFÜRST von Persien und dann sogar gemäß den letzten Worten des himmlischen BOTEN der DÄMONENFÜRST von GRIECHENLAND veruchen, den himmlischen BOTEN mit seiner Prophezeiung aufhalten wollen?

Wenn du das darauffolgende Kapitel 11 in Daniel liest, findest du zunächst detaillierte Prophezeiungen über die weitere Entwicklung der WELTMACHT PERSIEN und dann die Prophezeiungen der aufstrebenden WELTMACHT GRIECHENLAND, die dann im weiteren Verlauf der Menschheitsgeschichte die Weltmacht Persien ablöste.

Die GANZE WELT liegt seit dem Sündenfall in der Hand SATANS und SEINER DÄMONEN und es gefällt Satan natürlich überhaupt nicht, wenn der WAHRE GOTT auf den irdischen Werdegang Einfluss nimmt um sein GÖTTLICHES VORHABEN zu verwirklichen.

Durch die inspirierten Prophezeiungen DANIELS erhalten Diener Gottes jedoch im Voraus einen detaillierten Einblick in die Weltgeschichte und können dadurch durch die Erfüllung der prophetischen Voraussagen im Bibelbuch Daniel genau erkennen, wo sie sich Zeit ihres Lebens im Ablauf des göttlichen Zeitplans befinden.

Das wollten jedoch die Dämonenfürsten verhindern und deswegen wollten sie den himmlischen Boten aufhalten, dass er mit seiner Botschaft nicht durchkommt.

Doch MICHAEL half ihm im Kampf und MICHAEL war offensichtlich stärker als der --gesandte Bote--, den einige als den vormenschlichen Jesus identifizieren wollen, weil er einer Vision ähnlich ist, die in der Offenbarung den verherrlichten Sohn Gottes beschreibt

Doch gemäß dem Kontext und dem Beschriebenen gibt es dazu keinen biblischen Grund!

Da die Erscheinung offensichlich NICHT Jesus sein kann, rückt die
Identifizierung MICHAEL =JESUS offensichtlich wieder in greifbare Nähe!

Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Es könnte so sein, muss aber nicht. Sehr wahrscheinlich halte ich es nicht, dass solche großen Ähnlichkeiten zu Jesus gewählt worden sind, nur um darzustellen, dass der Unbekannte ein mächtiges Himmelsgeschöpf ist.
Selbst ein unwichtiges Himmelgeschöpf, hätte eine göttliche Botschaft vermitteln können und derjenige hätte es glauben können.
Oder wenn schon ein mächtiges Geschöpf dargestellt werden sollte, hätte dies mit Donner oder sonstwas kommen könnnen, dann wäre Daniel sicher genauso in Ohnmacht gefallen vor Ehrfurcht. :)

Nein, diese Ähnlichkeiten mit Jesus ... da halte ich dann schon eher für wahrscheinlich, dass damit ausgedrückt werden sollte, es ist eine Vorschattung auf Jesus. Und WENN dies so ist, kann wie gesagt, Michael NICHT Jesus sein.

Hallo lieber Optimist!

Äusserliche Ähnlichkeiten sind zwar vorhanden, doch die beschriebenen Einzelheiten und die Anwendung auf Jesus passen nicht.

Das beschriebene Geistgeschöpf war nicht stark genug, MICHAEL musste aushelfen, der offensichtlich stärker war.

Optimist schrieb:Ein Gürtel, welcher schräg über der Brust verläuft, streift dann auch mit die Lenden. Und zudem könnte es in Daniel auch ein Übesetzungsfehler sein.So schlimm (für die Gesamtaussage) wäre das aber gar nicht, weil man trotz allem die große Ähnlichkeit erkennt.
In der Bibel gibt es ja auch bei den 4 Evangelien so manche Diskrepanz, was jedoch dem Gesamten keinen Abbruch tut.

Der Brustgürtel des Hohepriesters ging nicht über die Lenden sondern diente zu Halt des Ephods, das vorne an der Brust befestigt wurde.

Schaue dir doch bitte einmal ein Bild des Hohepriesters an, das du dazu ein genaueres Bild vor Augen hast.


Grundsätzlich:

Es geht garnicht darum, dass die beiden Männer in den Visionen im Bibelbuch Daniel und in der Offenbarung durch ihre Kleidung und ihr äußeres absolut identisch sein müssten um den verherrlichten JESUS identifizieren zu können.

Warum nicht?

Weil der verherrlichte Jesus in der Offenbarung K. 1 in der VISION als himmlischer HOHERPRIESTER dargestellt wurde.

Dieses AMT bekam JESUS jedoch erst NACH seinem irdischen Dienst und nach seiner himmlischen Auferstehung!

Deswegen könnte z. B. auch die dargestellte Kleidung des himmlischen Geistgeschöpfes in Daniel variieren und es könnte trotzdem den verherrlichten Jesus darstellen!!

Die BESCHREIBUNG aus DANIEL passt jedoch dewegen nicht auf den VORMENSCHLICHEN SOHN GOTTES, weil dieses von einem Dämonenfürsten 21 Tage aufgehalten wurde und MICHAEL kommen musste um ihm zu helfen.

Außerdem war die himmlische Erscheinung offensichtlich ein BOTE, also ein ENGEL, der Daniel eine göttliche Botschaft zu überbringen hatte und hier in deinem Thread bestreiten ja einige vehement, das der SOHN GOTTES nur ein ENGEL wäre.

Wie du vielleicht auch siehst, passt das nicht zusammen und euer WUNSCH ist eher der Vater eures Gedankens, nicht aber die inspirierte Aussage der Bibel.

Denke bitte noch einmal gründlich darüber nach!


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Zeugen-Dogma

der theologische begriff des dogmas ist recht komplex.

ich möchte dabei unterscheiden zwischen dem was man in die bibel HINEINLESEN will ( normierende norm ) und dem ,was man aus ihr HINAUSLESEN kann/will ( normierte norm).

In der Reformationszeit wandte sich Martin Luther gegen Vinzenz’ Auffassung und stellte die kirchlichen Dogmen als norma normata („normierte Norm“) unter die norma normans („normierende Norm“) der Heiligen Schrift. Nicht die Kirche bestimmt also das Dogma als Bezugsrahmen der Bibelinterpretation, sondern umgekehrt bestimmt die Bibel den Glaubensgehalt, der im Dogma durch die Kirche lediglich adaptiert und zu ihrem eigenen Bekenntnis wird (darum wird im protestantischen Raum gern vom „Bekenntnis“ statt vom „Dogma“ gesprochen)

Wikipedia: Dogma

als beispiel eines normierendes dogmas sei das beispiel des dogmas der muttergottes maria erwähnt ,dass sich biblisch aber nicht stützen lässt .

@Tommy57

Mal nebenbei, woher nimmst Du die Annahme, dass der Unbekannte (der mit dem goldenen Gürtel) in Daniel 10 mit Dämonen-Fürsten kämpfte? Es steht doch immer nur "Fürst" da?
Gehst Du deshalb davon aus, weil es keinen Sinn machen würde, wenn ein irdischer Fürst gegen ein Geistgeschöpf kämpfen würde?

Tommy57 schrieb:Deswegen könnte z. B. auch die dargestellte Kleidung des himmlischen Geistgeschöpfes in Daniel variieren und es könnte trotzdem den verherrlichten Jesus darstellen!!

Das ist einleuchtend.

Tommy57 schrieb:Die BESCHREIBUNG aus DANIEL passt jedoch dewegen nicht auf den VORMENSCHLICHEN SOHN GOTTES, weil dieses von einem Dämonenfürsten 21 Tage aufgehalten wurde und MICHAEL kommen musste um ihm zu helfen.

Weshalb er so lange aufgehalten wurde bzw. nicht sofort den Fürsten erledigen konnte, geht nicht so richtig aus den Versen hervor. Wer weiß, was das nun für einen tieferen Sinn und Grund hatte? ;)
Das gehörte natürlich nicht zu der eigentlichen Vision, da hast Du schon Recht. Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass die Erwähnung der 21 Tage irgendeinen symbolischen Charakter haben könnte. So nach dem Motto:
Daniel, Du musstest zwar sehr lange auf mich warten und bis dahin eine schwere Zeit durchmachen und ich musste auch noch paar Hindernisse überwinden (dabei half mir Michael...). Aber wie Du siehst, irgendwann komme ich dann doch noch und dann wird alles gut. Also es könnte ja doch im Grunde eine Vorschattung auf das Kommen von Jesu sein.
Weißt Du wie ich das jetzt meine?

Ich meine, dass dieser Unbekannte Gürtelträger aufgehalten worden war, wäre doch normalerweise gar keineer Erwähnung wert (auch wenn Daniel lange nichts vom Himmel gehört hatte, irgendwann hätte er was gehört, da hätte es doch keiner Erklärung bedurft, weshalb es so spät geschah - zumindest nicht unbedingt). Also ich bin ziemlich überzeugt, dass es mit den 21 Tagen und deren Erwähnung eine ganz besondere Bewandtnis hatte und das hatte offensichtlich mit diesem machtvollen Geistgeschöpf zu tun.

Wie gesagt, weshalb er 21 Tage aufgehalten worden war geht nicht aus den Versen hervor.
Es geht auch nicht eindeutig hervor, ob der Unbekannte mit dem goldenen Gürtel
mit den Fürsten nicht hätte allein fertig werden könnnen.

Es steht nur da, dass Michael ihm half, jedoch NICHT, ob der mit dem Gürtel diese Hilfe unbedingt gebraucht hätte. Es könnte also auch sein, dass Michael einfach von sich aus einsprang - einfach nur vorbeugend oder weil er einfach hilfsbereicht war.

Somit sehe ich das als Spekulation an:

Tommy57 schrieb:...MICHAEL war offensichtlich stärker als der --gesandte Bote--, ...

Tommy57 schrieb:Außerdem war die himmlische Erscheinung offensichtlich ein BOTE, also ein ENGEL, der Daniel eine göttliche Botschaft zu überbringen hatte und hier in deinem Thread bestreiten ja einige vehement, das der SOHN GOTTES nur ein ENGEL wäre.

WENN der mit dem goldenen Gürtel Jesus wäre, dann hatte er in dem Moment als Bote Gottes (also als Engel) FUNGIERT, aber deswegen muss er dann trotzdem kein Engel gewesen sein.
Es gibt auch Chefs, welche sich verkleiden und heimlich mal unter ihre Mitarbeiter mischen um zu sehen wie der Betrieb läuft. Sie fungieren dann also eine zeitlang als Mitarbeiter, ohne jedoch tatsächlich ein solcher zu sein.

Hinzu kommt: Wenn man den Gedanken zulässt, dass Jesus ein TEIL Gottes ist, dann hat er lediglich als "Arm" oder "Sprachrohr" Gottes gehandelt, jedoch nicht als Bote.
Selbst wenn man Jesus nicht als Teil Gottes sieht, könnte man ihn als Sprachrohr Gottes ansehen und das hätte dann wie gesagt nichts mit Bote zu tun.

Tommy57 schrieb:Übrigens: Hast du dir schon einmal Gedanken gemacht, WARUM der DÄMONENFÜRST von Persien und dann sogar gemäß den letzten Worten des himmlischen BOTEN der DÄMONENFÜRST von GRIECHENLAND veruchen, den himmlischen BOTEN mit seiner Prophezeiung aufhalten wollen?

das würde genauso auf Jesus zutreffen können, also dass sie Jesus aufhalten wollten.
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Das ist das Einzige, was mir wirklich zu denken gibt ist wie ich gestern schon schrieb, der Widerspruch von Dan.10 und 12, wenn man annimmt, der Gürtelträger ist Jesus und dann auch das hier:

Dan.10
21 Doch will ich dir kundtun, was in dem Buche der Wahrheit verzeichnet ist. Und es ist kein einziger, der mir wider jene mutig beisteht, als nur Michael, euer Fürst."

@Nicolaus
@Etta
@BibleIsTruth
habt Ihr eine Idee, weshalb Michael als Fürst dieses Volkes bezeichnet wird?

@Optimist

Optimist schrieb:habt Ihr eine Idee, weshalb Michael als Fürst dieses Volkes bezeichnet wird?

Leider nein. Tut mir leid, aber da weiß ich jetzt auch nicht weiter.

@Optimist

Optimist schrieb:habt Ihr eine Idee, weshalb Michael als Fürst dieses Volkes bezeichnet wird?

fürst ist im grunde gleichbedeutend mit führer und wird auch wechselseitig ebenso übersetzt.
( http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200002701 )

wer aber der fürst ,bzw. führer des "volkes gottes" ist sollte uns doch klar sein. das war sicherlich vor dem sichtbaren erscheinen dieses führers/fürsten bzw. messias nie anders wenn wir die vormenschliche existenz christi bedenken.

jessaja 55
4 Siehe! Als Zeugen+ für die Völkerschaften*+ habe ich ihn gegeben,+ als Führer+ und Gebieter+ für die Völkerschaften.
5 Siehe! Eine Nation, die du* nicht kennst, wirst du rufen,+ und die von einer Nation, die dich nicht gekannt haben, werden dir sogar zulaufen+ um Jehovas, deines Gottes*, willen+ und wegen des Heiligen Israels,+ weil er dich schöngemacht haben wird.+

@pere_ubu
Moses war auch ein Führer des Volkes - aber deswegen NICHT Jesus ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Moses war auch ein Führer des Volkes - aber deswegen NICHT Jesus ;)

nennt niemanden führer....

matthäus 23:10
10 Auch laßt euch nicht ‚Führer‘+ nennen, denn e i n e r ist euer Führer*, der Christus.

@Optimist

Optimist schrieb:habt Ihr eine Idee, weshalb Michael als Fürst dieses Volkes bezeichnet wird?

Sagt dir das etwas?

Hier wird er als Schutzengel des Volkes Israel genannt. Zu Michael und Gabriel sagt die Bibel ja auch Engelfürsten. Also ist Michael der ENGELFÜRST von Israel. Weshalb das so ist, können wir nur spekulieren. Gott wird ihn dafür ernannt haben.




Im Judentum wird Michael zusammen mit Gabriel bildhaft als Schutzengel des Volkes Israel benannt. Im Buch Daniel wendet sich der Engel Gabriel in einer Vision an den Propheten Daniel: „Vorher aber will ich dir mitteilen, was im Buch der Wahrheit aufgezeichnet ist. Doch keiner hilft mir tatkräftig gegen sie außer eurem Engelfürsten Michael.“ (Dan 10,21) In den eschatologischen Erzählungen des Buches Daniel hat Michael eine Schlüsselfunktion für das Volk Israel. „In jener Zeit tritt Michael auf, der große Engelfürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Dann kommt eine Zeit der Not, wie noch keine da war, seit es Völker gibt, bis zu jener Zeit. Doch dein Volk wird in jener Zeit gerettet, jeder, der im Buch verzeichnet ist.“ (Dan. 12, 1) Des Weiteren schreiben die jüdische und christliche Tradition Michael auch die Verrichtung von Diensten im Auftrag Gottes zu. Er führt die himmlischen Bücher und vollzieht die Gerichtsurteile. Nach einer rabbinischen Erzählung besteht Michael ganz aus Schnee, weshalb ihm das Metall Silber zugeordnet ist.

Wikipedia: Michael (Erzengel)

@morgenrot37
Danke für den Hinweis. Das könnte die Erklärung sein. :)

@pere_ubu
Dann nennen wir Moses eben nicht Führer. Aber das Volk hatte er ja trotzdem aus Äqypten rausgeführt. ;)