Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

emz schrieb:Dass du dich nicht schämst?

Wofür denn? Dass ich Leuten ihren Spaß lasse, solange das alles freiwillig vonstatten geht.

nasenstüber schrieb:Warum denn auch nicht?

Bist du denn selbst jederzeit bereit, dich zum Wohl der Gemeinschaft mal für ein paar Stunden freiwillig zurückzuziehen, um anderen das Feld zu überlassen, mit denen du nichts zu tun haben kannst oder willst?

martenot schrieb:Bist du denn selbst jederzeit bereit, dich zum Wohl der Gemeinschaft mal für ein paar Stunden freiwillig zurückzuziehen, um anderen das Feld zu überlassen, mit denen du nichts zu tun haben kannst oder willst?

Aber sicher. Ständig und überall. Ich hab Familie, auf deren Befindlichkeiten ich achte, ich hab Nachbarn, deren Wünsche ich respektiere, und ich hab eine Gemeinde, für dich ich auch jede Menge anderweitige Opfer erbringe. Paar Stunden abends für ein großes Fest, das anderen offenbar viel bedeutet, wäre für mich gar nicht der Rede wert.

CharliesEngel schrieb:anzumerken, beim ersten, dass die Sehnsucht danach nicht zivilisatorisch beendet scheint.

Ja, es ist erschütternd, wie wenig manchmal notwendig ist, um die gesamte zivilisatorische Tünche in wenigen Sekunden abplatzen zu lassen.
Wie tief verwurzelt in westlichen Gesellschaften immer noch die Akzeptanz von Gewalt gegen Frauen ist, haben wir ja auch in einem anderen Thread diskutiert.
Und wie du da bereits geschrieben hattest...#notallmen.
Man muss schauen, was dazu führt, dass sich solche archaischen Haltungen und Einstellungen so lange halten. Erziehung und Sozialisation spielen eine große Rolle. Wer weiß, was dieser Junge, den du gehört hast, von seinen Eltern vermittelt bekommen hat.
Dass extrem rückständige Haltungen zu Frauen immer noch aktiv sind, kann man ja auch hier im Fred schön beobachten. Es gibt aber auch Männer und Frauen, die ihre Söhne und Töchter anders erzählen. Da ist die Hoffnung

nasenstüber schrieb:Hier, es machen nicht alle freiwillig mit:

Wie gesagt, ich würde dir empfehlen mal einen Gang runterzuschalten. Dann gelingt es dir vielleicht auch einfach sorgfältig zu lesen und dir irgendwelche albernen schlussfolgerungen zu sparen.
Es machen nicht alle freiwillig. Mit bedeutet, dass andere einfach auf der straße attackiert werden. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie "unfreiwillig mitmachen". Die machen überhaupt nicht mit, wie gesagt die wohnen da.
Lass es doch jetzt einfach mal gut sein, damit den Frauen die Schuld in die Schuhe zu schieben, dafür, dass sie mit
Schlagwerzeugen so brutal verprügelt werden, dass sie tagelang nicht sitzen können und Hämatome haben.

nasenstüber schrieb:Aber sicher. Ständig und überall.

Du kennst vielleicht den Unterschied, ob man etwas gern macht für die Gemeinschaft, oder ob man etwas gezwungenerweise macht, weil man sonst Ärger bekommt oder Prügel einstecken muss.

nasenstüber schrieb:Wo steht das in meinem Link?

sag mal, hast Du den nicht gelesen? Und mein Zitat daraus auch nicht?

nasenstüber schrieb:"ist der Spaß vorbei" wenn sie erwischt werden; ansonsten haben sie offenbar doch Spaß an der gegenseitigen gespielten Demütigung.

genau, keine lacht danach.

nasenstüber schrieb:Ansonsten können die Freiwilligen solange spielen, wie sie wollen, finde ich. Ihre Sache.

ja, jeder kann sich freiwillig verkloppen lassen. Ob das aber Not tut, deswegen diesen Brauch so aufrecht zu halten, ist die andere Frage, insbesondere, da ja nicht nur Freiwiilige betroffen sind.

nasenstüber schrieb:Nein; das ist einfach nur eine differenziete Betrachtung aus einem anderen Blickwinkel.
Wo sowas freiwillig geschieht, gibt es auch keine Opfer zu beklagen.
Da wo Opfer sind, ist das anzuklagen, und das hab ich auch mehrfach getan.

es sind immer Opfer zu beklagen. Es reicht eins, da spielen die, die das freiwillig mitmachen schon keine Rolle mehr. Außerdem ist die Frage, in wie weit das alles wirklich freiwillig ist.

nasenstüber schrieb:Warum nicht, wenn das dort auf breite Zustimmung stößt?
Wir müssen alle irgendwelche Opfer für das Leben in der Gemeinschaft erbringen, also ist das mal wirklich nicht zu viel verlangt, finde ich, sich paar Stunden vors TV zu klemmen, oder so.

wtf? So weit kommt es noch, dass man, um keine Gewalt zu erfahren wegen einer Tradition, zuhause bleiben muss. Ich glaube, es hackt.

nasenstüber schrieb:Doch. Krieg, Sport, Staatsgewalt, Sexualpraktiken, etc pp. Die ist sogar elementar wichtig für das geregelte Zusammenleben der Menschen.

wie meinen? Schau Dir mal genau an, was Du da zusammengewürfelt hast.

nasenstüber schrieb:Paar Stunden abends für ein großes Fest, das anderen offenbar viel bedeutet, wäre für mich gar nicht der Rede wert.

Das es ein Fest sein könnte ohne diese Gewalt, kommt Dir gar nicht in den Sinn? Oder macht das Fest dann keinen Spaß, wenn Frauen nicht Hämatome davon tragen?

nasenstüber schrieb:Frauen werden nicht eingesperrt, sondern sie sperren sich selbst weg.

und das ist purer Hohn.

fischersfritzi schrieb:Lass es doch jetzt einfach mal gut sein, damit den Frauen die Schuld in die Schuhe zu schieben

Tue ich nach wie vor nicht, aber wenn du mir nur noch Strohmänner vorzuwerfen hast, sind wir wohl soweit fertig mit unserem Gedankenaustausch. Danke für deine Meinung.

fischersfritzi schrieb:Erziehung und Sozialisation spielen eine große Rolle.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein abgeschiedenes Inselleben solche Merkwürdigkeiten stärker fördert, als wenn man in einem "normalen" Ort aufwächst, wo der Austausch mit den Nachbarorten aufgrund der Verkehrsanbindung und geografischen Nähe viel stärker stattfindet.

Wie erwähnt gibt es die Krampusse in meiner Gegend auch, aber der Brauch ist dort abgeschwächt und (be-)trifft jedermann, der sich in der Innenstadt aufhält. Also auch andere Männer und Touristen. Weil jederzeit auch Leute aus anderen Orten zu Besuch sind, kriegen es viel mehr Menschen mit und berichten darüber. Ich denke, das allein sorgt dafür, dass so ein Brauch nicht so stark ausufert.

nasenstüber schrieb:ist es für mich ein marginales Opfer, sich für paar Stunden weg zu sperren, bis der Circus vorbei ist

Ja, deine Einfühlung für die Täterseite ist nicht zu übersehen.
Auch sehr putzig, dass du deine freiwillige selbstverständlich Rücksichtnahme. Auf soziales Umfeld wie Familie und Nachbarschaft gleichsetzt, damit, dass Frauen sich einsperren, weil sie Angst haben, verprügelt zu werden.
Dass dir selbst dieser Unterschied nicht klar ist, ist bemerkenswert.

Tussinelda schrieb:sag mal, hast Du den nicht gelesen? Und mein Zitat daraus auch nicht?

Tussinelda schrieb:genau, keine lacht danach.

Doch; das steht da einfach nicht, dass keine danach lacht. Es werden vermutlich nicht alle erwischt; nur die lachen danach nicht, die erwischt wurden. Was anderes kann man da nicht raus lesen. Das gehört eben zum Spiel, so wie ich den Artikel verstanden hatte.

Tussinelda schrieb:ja, jeder kann sich freiwillig verkloppen lassen. Ob das aber Not tut, deswegen diesen Brauch so aufrecht zu halten, ist die andere Frage, insbesondere, da ja nicht nur Freiwiilige betroffen sind.

Zu diesem Punkt hab ich mich bereits mehrfach geäußert. Die, die es nicht wollen, müssen ausreichend geschützt sein; dann ist es für mich ok.

Tussinelda schrieb:es sind immer Opfer zu beklagen. Es reicht eins, da spielen die, die das freiwillig mitmachen schon keine Rolle mehr. Außerdem ist die Frage, in wie weit das alles wirklich freiwillig ist.

Dann ist doch auch hier die Frage zu klären, wie man das so organisieren kann, dass es keine Opfer gibt, oder nicht? Klar, Gewaltverzicht wäre eine Lösung - aber offenbar nicht die beliebteste dort, also sollnse mal weiter überlegen. Bin mir sicher, man kann das auch mit Gewalt ganz gut in den Griff bekommen, wenn man es unbedingt möchte.

Tussinelda schrieb:wtf? So weit kommt es noch, dass man, um keine Gewalt zu erfahren wegen einer Tradition, zuhause bleiben muss. Ich glaube, es hackt.

Das hast ja nun nicht du zu bestimmen, sondern die, die dort wohnen. Ist für dich undenkbar; für andere kann es ein Klacks sein.

Tussinelda schrieb:wie meinen? Schau Dir mal genau an, was Du da zusammengewürfelt hast.

Alles legitime Beispiele für den gefragten Punkt.

Tussinelda schrieb:Das es ein Fest sein könnte ohne diese Gewalt, kommt Dir gar nicht in den Sinn? Oder macht das Fest dann keinen Spaß, wenn Frauen nicht Hämatome davon tragen?

Doch, aber ich fühl mich gar nicht in der Position, das zu verlangen, weil ich das für ihre Sache halte, solange es freiwillig ist.

Tussinelda schrieb:und das ist purer Hohn.

Finde ich nicht.

martenot schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass ein abgeschiedenes Inselleben solche Merkwürdigkeiten stärker fördert, als wenn man in einem "normalen" Ort aufwächst,

Ja das glaube ich auf jeden Fall auch.
Aber @CharliesEngel hatte auch von einer Situation in einer U-Bahn Station berichtet, wo sie dieses Gespräch gehört hatte.
Die Vorstellung ungestraft Frauen verprügeln zu dürfen, scheint auch außerhalb der Insel eine gewisse Faszination zu beinhalten. Für manche Männer.

Morgen Abend ist wieder Klaasohm Zeit. Dieses Mal wird die Insel sicherlich voll von Beobachter innen sein und alles wird mehr oder weniger gesittet ablaufen.
Die Frage ist, wie das Fest zukünftig zelebriert wird.

nasenstüber schrieb:Das hast ja nun nicht du zu bestimmen, sondern die, die dort wohnen. I

Nein, das bestimmt unsere Rechtsordnung.

fischersfritzi schrieb:Ja, deine Einfühlung für die Täterseite ist nicht zu übersehen.

Wo es keine Opfer gibt, weil es freiwillig geschieht, und nur diesen Teil halte ich für ok, da gibt es auch keine Täter. Das bitte ich an der Stelle noch mal zu berücksichtigen.

Wenn Opfer aus welchen Gründen auch immer zu beklagen sind, hab ich auch keine Einfühlung für die Täter.

fischersfritzi schrieb:Nein, das bestimmt unsere Rechtsordnung.

Die würde nur bei Zwang gelten. Es gibt diesen Zwang aber nicht. Es gibt nur eine Art sozialen Druck, und der ist aus meiner Sicht zumutbar.

fischersfritzi schrieb:Und steckt ihr am Ende, als sie ihn stumm anstarrt, einen Lebkuchen in den Mund; die größte Demütigung dieses Aktes.

Ja aber verstehst du denn nicht?
Das war doch ein riesen Spaß für alle!
Erst ein paar lustige harmlose Klapse auf den Hintern und am Ende wurde sie sogar noch gefüttert von die lieben Onkelz.

Immer diese woken snowflakes und diese cancel culture.

In dem Text findet man bestimmt auch noch ein paar positive Seiten von diesem traditionsreichen Kuschelfest.

nasenstüber schrieb:Wo es keine Opfer gibt, weil es freiwillig geschieht, und nur diesen Teil halte ich für ok, da gibt es auch keine Täter.

Naja, wenn man die Beschreibungen liest, dann lassen beileibe nicht alle eingefangenen, festgehaltenen und verprügelten Frauen freiwillig das alles über sich ergehen. Ich denke, spätestens, wenn es anfängt, wirklich weh zu tun, dürfte es mit der Freiwilligkeit ziemlich vorbei sein. Ich finde, allerspätestens, wenn die Betroffenen schreien und "Aufhören" rufen, wäre der Tatbestand der Freiwilligkeit nicht mehr gegeben, wenn weiter geschlagen wird.

Bei den Krampussen in meiner Heimatregion kann man sich den Attacken immerhin noch relativ leicht entziehen, indem man ein Stück wegläuft. Dann hören sie in der Regel auf und suchen sich andere "Opfer". Die Frauen auf Borkum können aber nicht mehr weglaufen, sobald sie eingefangen wurden.

Dieses ganze Geheimhalten und ja nichts nach außen dringen lassen, hat auch so typische Missbrauchs-Vibes, finde ich.
Erinnert ein bisschen an: "Das was der liebe Opa da mit dir macht, ist was ganz Normales, aber andere Menschen würden das nicht verstehen, deshalb müssen wir Stillschweigen darüber bewahren."
Dieselbe Grütze in Grün. Ekelhaft.

Wer etwas bewusst unterm Deckel hält, weiß dass es falsch ist, was er tut.

Pusemuckel schrieb:Dieses ganze Geheimhalten und ja nichts nach außen dringen lassen, hat auch so typische Missbrauchs-Vibes, finde ich.

Ja, total.
Nette Gesellschaft dort auf dem Inselchen.
Mit unrühmlicher Geschichte
@CharliesEngel hatte dazu etwas verlinkt

CharliesEngel schrieb:Schon frühzeitig und im Rahmen des Bäder-Antisemitismus erwarb sich Borkum mit dem Prädikat „judenfrei“ eine besondere Stellung

Da ist wohl das eine oder andere aufzuarbeiten auf der Insel.

nasenstüber schrieb:Das gehört aber zu dem Spiel

Ja, ein lustiges Spiel für Frauenschläger und solche, die es gerne wären und hoffen, im nächsten Jahr ausgewählt zu werden. Ich hatte früher immer gedacht (bzw. gehofft), der Spaß daran, mit einer Gruppe Gleichgesinnter Schwächere zu quälen und zu demütigen, wäre etwas, was sich nach der Pubertät auswachsen würde. Da habe ich mich wohl sehr getäuscht, nur dass man als Erwachsener eben eine Ausrede braucht wie angeblich jahrhunderte-alte Bräuche.

Ein Spiel, das für eine Seite mit Demütigung oder gar körperlichen Schmerzen endet, ist kein Spiel. Und wenn es sich um einen Mannschaftswettbewerb handeln würden, dann würden oder dürften ja wohl andersherum auch Frauen Männer verprügeln, oder? Oder darf beim Fußball in deiner Gegend immer nur eine Mannschaft Tore schießen?

nasenstüber schrieb:Die anderen sperren sich für einen Abend weg

Da die Klaasohm ja sogar in einige Häuser gehen, ist es wohl nicht immer einfach möglich, sich sicher einzusperren. Da ist man dann wohl nicht mal auf dem Dachboden sicher.

nasenstüber schrieb:Ist ein überschaubares Opfer, finde ich, wenn man seinen Mitbürgern damit einen Spaß bereiten kann.

Das ist eben die Einstellung dieser Leute, der Schläger und derjenigen, die nicht selber in Gefahr sind: Dass die potentiellen Opfer sich nicht so haben sollen und sie die Gewalt ohne Groll ertragen sollen, wenn es den Tätern und Zuschauern doch solchen Spaß macht.

nasenstüber schrieb:Sozialisation würde ich das eher nennen.

Sozialisation mithilfe von Gewalt Stärkerer (auch noch in Gruppen) gegen Schwächere? Nun ja, es gibt ja sogar eine Extra-Veranstaltung für Kinder, damit auch kleine Jungen ihren Spaß am Verprügeln ausleben können. Die Menschenwürde, körperliche Unversehrtheit oder gar Ängste der betroffenen kleinen Mädchen sind da anscheinend genauso egal wie beim "richtigen" Klaasohm die der betroffenen Frauen.
Tolle Sozialisation!

nasenstüber schrieb:Ich würde nicht von Schuld reden, sondern von einer sozialen Verantwortung seinen Mitbürgern gegenüber.

Die Frauen, die damit rechnen müssen, verprügelt zu werden, wenn sie von den Klaasohms erwischt werden, haben eine soziale Verantwortung den Schlägern gegenüber, müssen also selbst dafür sorgen, dass die niemanden schlagen, der das nicht will?

Was ist mit der Verantwortung der Schläger? Gar keine wahrscheinlich, nur die Aussicht auf einen tollen Abend, wo man mal richtig seine Energie rausprügeln kann und was man noch Jahrzehnte später seinen Enkeln erzählen kann.

fischersfritzi schrieb:Du findest es okay, wenn die Frauen sich einfach einsperren. Der hinterwelt der Verein findet selbst das offenbar im Moment nicht okay.

Natürlich finden die das nicht okay. Je mehr Frauen sich einsperren, desto weniger potentielle Opfer stehen zur Verfügung und desto weniger Spaß haben die Klaasohm-Gruppen.

nasenstüber schrieb:Bin mir sicher, man kann das auch mit Gewalt ganz gut in den Griff bekommen, wenn man es unbedingt möchte.

Aber sicher. Niemand muss andere Leute schlagen. Die Klaasohms könnten sich zum Beispiel weigern, die gefangenen Frauen zu schlagen. Wenn es nur um den Adrenalinkick gehen würde, könnte man auch eine Achterbahn aufbauen und die Vereinsmitglieder haben zum Ausgleich für früher ein, zwei Freirunden. Es gäbe viele Möglichkeiten.

Nur: Wenn die Täter das eben nicht "möchten", weil Achterbahnfahren (oder was auch immer) nicht so viel Spaß macht, wie Frauen verprügeln, dann wird sich eben nichts ändern. Das die Opfer das nicht möchten, ist da weniger entscheidend. Eine Abkehr von Gewalt gibt es nur, wenn entweder die Obrigkeit (in diesem Fall die Polizei) darauf achtet oder die Täter von allein nicht mehr gewalttätig sein wollen. Letzteres ist selten zu erwarten, da die Gewaltausübung ja vielen von ihnen Spaß macht.

nasenstüber schrieb:Dann ist doch auch hier die Frage zu klären, wie man das so organisieren kann, dass es keine Opfer gibt, oder nicht? Klar, Gewaltverzicht wäre eine Lösung - aber offenbar nicht die beliebteste dort, also sollnse mal weiter überlegen. Bin mir sicher, man kann das auch mit Gewalt ganz gut in den Griff bekommen, wenn man es unbedingt möchte.

die Lösung steht doch schon längst fest. Es wird nicht mehr geschlagen.

nasenstüber schrieb:Das hast ja nun nicht du zu bestimmen, sondern die, die dort wohnen.

ich kann aber meine Meinung dazu äussern. Und ich finde es ein Unding, solche Empfehlungen auszusprechen, egal wo und wann, es ist so schon gefährlich genug für Frauen.

nasenstüber schrieb:Alles legitime Beispiele für den gefragten Punkt.

nein, denn Du zählst Krieg, Staatsgewalt und Sexualpraktiken etc in einem Aufwasch. Als ob dies zu vergleichen wäre.

nasenstüber schrieb:Doch, aber ich fühl mich gar nicht in der Position, das zu verlangen, weil ich das für ihre Sache halte, solange es freiwillig ist.

es geht nicht ums Verlangen, es geht darum, Position zu beziehen. Du bist nicht gegen Gewalt, wenn sie freiwillig erfolgt. Ist es dann noch Gewalt im eigentlichen Sinn? Und wie genau willst Du Freiwilligkeit feststellen, wenn es eine Tradition ist, mit der alle aufwachsen?

Die können sich doch privat alle gegenseitig schlagen, wenn sie möchten. PRIVAT. Nicht in der Öffentlichkeit, wo das Risiko herrscht, dass es Menschen trifft, die das nicht wollen.

Im übrigen, normalerweise finden selbst SM-Spiele, bei denen ein Part "spielerisch" gedemütigt wird oder Schmerzen erleidet, immer mit Ausstiegsmöglichkeiten für die unterlegene Seite statt. Soweit ich weiß werden Codewörter oder sonstige Signale vereinbart, mit denen man anzeigen kann, dass es genug ist.

Solche Ausstiegsmöglichkeiten sehe ich im Falle der Klaasohms nicht. Die eingefangenen Frauen haben keine Möglichkeit, die "Prozedur" abzukürzen, wenn es zu viel wird.

@martenot
aber sie können doch einfach zuhause bleiben.......das ist wohl die "Ausstiegsmöglichkeit", die manche Herren hier vorgesehen haben......