Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

fischersfritzi schrieb:Noch mal, es machen nicht alle freiwillig mit.

Warum machen sie dann mit, wenn sie wissen, was passiert? Laut dem Bericht sperren sich die, die es nicht wollen, weg.

fischersfritzi schrieb:Das ignorierst du obwohl du bereits mehrfach darauf hingewiesen wurdest. Das wird ein sehr unangenehmes Schlaglicht auf dich.

Nein, ich bewerte das nur anders als du; offenbar hast du den Bericht nicht ganz gelesen.

fischersfritzi schrieb:Die Diskussion gibt es, weil es Gewalt gibt.

Das alleine macht das Thema noch nicht diskussionswürdig, sondern die Frage, ob die Gewalt soweit tolerabel ist, weil sie offenbar in einem soweit gesicherten Rahmen stattfindet, oder eben nicht.

nasenstüber schrieb:Es geht ja auch nicht um immer, sondern um einige wenige Stunden am Abend.

Auch an diesem einen Abend hat man vielleicht etwas zu tun. Wie gesagt, bei uns zumindest läuft auch am 5. Dezember der Alltag weiter und es kann also beispielsweise sein, dass man einen Arzt- oder Therapietermin hat.

Aber ich vermute, dass auf Borkum an diesem Abend alles geschlossen ist.

nasenstüber schrieb:Laut dem Bericht sperren sich die, die es nicht wollen, weg.

Da muss man schon in dem Bewusstsein aufgewachsen sein, dass es irgendwie dazu gehört, sich freiwillig wegzusperren.

Und wie gesagt, laut dem Bericht war man zumindest früher selbst dann nicht unbedingt sicher, wenn man sich im eigenen Haus aufgehalten hat (heute lässt man hoffentlich die Leute in ihren eigenen Häusern in Ruhe).

martenot schrieb:In dem mare-Bericht steht, dass die jungen Frauen anscheinend zumindest früher auch in ihren eigenen Häusern nicht immer sicher waren. Bisweilen wurden die Klaasohms auch von einem Familienmitglied ins Haus gelassen oder sie stiegen durch ein Fenster ein.

Ja, das geht heute natürlich gar nicht. Vermute, dass man sich auch da langsam anpassen wird.

martenot schrieb:Aber ich vermute, dass auf Borkum an diesem Abend alles geschlossen ist.

Ist anzunehmen.

martenot schrieb:Auch an diesem einen Abend hat man vielleicht etwas zu tun. Wie gesagt, bei uns zumindest läuft auch am 5. Dezember der Alltag weiter

Dann sollte man im voraus entsprechend planen und vorsorgen. Da wird niemand einen ultra wichtigen Arzt Termin haben. An gewissen Feiertagen ist ja bei uns auch alles geschlossen oder schließt eben deutlich früher. Das weiß man aber und sollte entsprechend planen. Man muss sich ja nicht wegsperren. Aber mal einen vor dem TV wird nicht schaden, wenn man nicht mitmachen möchte.

nasenstüber schrieb:Das beurteile ich anhand der Aussagen aus dem Bericht.

eine Person?

nasenstüber schrieb:Die, die mitmachen, tun das freiwillig. Die anderen sperren sich für einen Abend weg, oder nicht? Das wegsperren ist zwar auch ein kleines Opfer, aber offenbar gönnt man es den anderen - zumindest sehe ich keinen besonders großen Widerstand, der an der Stelle beschrieben wurde.

schon mal was von Gruppenzwang gehört? Es ist ein Brauch, der seit Jahrzehnten so gehandhabt wird, man wächst damit auf, Väter, Großväter, Brüder, haben womöglich schon geschlagen, Mütter, Großmütter, Schwestern das schon erlitten. Es ist kein kleines Opfer, wenn man - weil man Gewalt befürchtet - nicht raus geht.

nasenstüber schrieb:Das gehört aber zu dem Spiel, die offenbar jede, die dort mitmacht, schon spielen will, sonst wäre sie ja nicht vor Ort, um sich jagen zu lassen, nicht wahr?

das sollte aber nicht zum Spiel gehören, denn - aus Deinem link - keine lacht.

nasenstüber schrieb:Dennoch zeichnet der Bericht eben auch das Bild einer breiten Zustimmung und Freiwilligkeit auf allen Seiten; zudem gibt es offenbar auch ausreichend Schutzmöglichkeiten für die, die es nicht wollen. Also von dieser Warte aus gesehen, kling das für mich soweit unbedenklich.

nee ist klar, so lange die, die keine Gewalt erfahren wollen, zuhause bleiben und die anderen dann eben keinen Spaß mehr haben, ist das alles vollkommen unbedenklich. Einfach eine tolle Tradition, die alle zusammen schweißt, manche haben eben dann Hämatome, ist eben so.

nasenstüber schrieb:sondern die Frage, ob die Gewalt soweit tolerabel ist, weil sie offenbar in einem soweit gesicherten Rahmen stattfindet

welcher gesicherte Raum? Die Öffentlichkeit? Deshalb jetzt so viel Polizei, weil so sicher?

Aniara schrieb:Dann sollte man im voraus entsprechend planen und vorsorgen. Da wird niemand einen ultra wichtigen Arzt Termin haben. An gewissen Feiertagen ist ja bei uns auch alles geschlossen oder schließt eben deutlich früher. Das weiß man aber und sollte entsprechend planen. Man muss sich ja nicht wegsperren. Aber mal einen vor dem TV wird nicht schaden, wenn man nicht mitmachen möchte.

es ist inakzeptabel, dass Frauen, um nicht Gewalt ausgesetzt zu sein, zuhause bleiben müssen. Wie kann man so etwas nur ok finden?

martenot schrieb:Wie hält man die von dem Treiben fern? (soweit ich verstanden habe, sollen Außenstehende möglichst nichts davon mitbekommen).

Da das überall in den Straßen stattfindet, kann man das natürlich nicht verbergen.
Vielleicht versucht man insgesamt über diesen Tag möglichst wenig an Gäste zu vermieten.
Oder man drängelt die eben einfach weg, wie z.B mit den Journalisten geschehen.
Man achtet wohl durchaus penibelst darauf, dass diese Prügelaktion möglichst nicht gefilmt werden.

nasenstüber schrieb:Warum machen sie dann mit, wenn sie wissen, was passiert?

Sie machen nicht mit.
sie wohnen und leben dort.
Das ist richtig dreistes victim blaming was Du hier betreibst. Fahr mal einen Gang runter

nasenstüber schrieb:Laut dem Bericht sperren sich die, die es nicht wollen, weg.

2024 erwartest du, dass Frauen sich, um sich vor Gewalt zu schützen in ihre Wohnung einsperren?
Blame the victim

Fragst du Frauen, die vergewaltigt werden eigentlich auch, warum sie im kurzen Rock draußen rumgelaufen sind?

nasenstüber schrieb:offenbar hast du den Bericht nicht ganz gelesen.

Ich habe den Bericht ganz gelesen und ich habe dir oben schon geschrieben es geht nicht um einvernehmliche Situation. Darüber muss man nicht unbedingt diskutieren es geht um die Gewalt.
Ich habe jetzt aber tatsächlich gemerkt, dass du das anders bewertest, weil du offenbar einfach denkst "selbst schuld ihr könnt ja auch zu Hause bleiben"

nasenstüber schrieb:Das alleine macht das Thema noch nicht diskussionswürdig,

Natürlich macht Gewalt das Thema diskussionswürdig.

nasenstüber schrieb:sondern die Frage, ob die Gewalt soweit tolerabel ist,

Gewalt ist nie tolerabel.

Selbst der rückständige Verein Büsumer Jungens hat verstanden, dass es so nicht weitergehen kann und spricht sich explizit gegen Gewalt aus.
Und selbst dieser rückständige Verein hängt sich nicht mit der Behauptung aus dem Fenster die Frauen seien ja selbst schuld, weil sie sich nicht zu Hause eingeschlossen haben.

Aniara schrieb:Da wird niemand einen ultra wichtigen Arzt Termin haben.

Wie schön, dass du das so genau weißt und auch für andere entscheiden kannst. Auch der Gesundheitszustand ist selbstverständlich jederzeit planbar und sollte sich natürlich an eventuellem Brauchtum orientieren.

Auf jeden Fall prächtig zu erfahren, wie easy man damit umgehen kann. Vielleicht sollte man diese wertvollen Informationen auch den betroffenen Frauen auf Borkum zukommen lassen.

@nasenstüber
Dein Artikel ist übrigens von 2013/2014.......ob das "Natalie" noch genau so sieht, wissen wir nicht.

Tussinelda schrieb:das sollte aber nicht zum Spiel gehören, denn - aus Deinem link - keine lacht.

Wo steht das in meinem Link?
Muss ich überlesen haben. Soweit ich das überblicke, "ist der Spaß vorbei" wenn sie erwischt werden; ansonsten haben sie offenbar doch Spaß an der gegenseitigen gespielten Demütigung.

Tussinelda schrieb:welcher gesicherte Raum? Die Öffentlichkeit? Deshalb jetzt so viel Polizei, weil so sicher?

Das ist dann eben die Frage, die hier auch zentral diskutiert werden kann. Haben sie ausreichend Schutz für die, die nicht wollen, oder halt nicht? Und wenn nicht, was ist die Konsequenz?

Ansonsten können die Freiwilligen solange spielen, wie sie wollen, finde ich. Ihre Sache.

Tussinelda schrieb:Dein Artikel ist übrigens von 2013/2014.......ob das "Natalie" noch genau so sieht, wissen wir nicht.

Wir wissen vieles zu dem Thema noch nicht; der Artikel ist das Detailreichste und Neutralste, was ich bis jetzt dazu las, deshalb hab ich ihn hier auch verlinkt.

Gut möglich, dass es sich in den letzten 10 Jahren auch deutlich abgeschwächt hat; die gesellschaftliche Gesamtentwicklung lässt das durchaus vermuten.

Tussinelda schrieb:schon mal was von Gruppenzwang gehört? Es ist ein Brauch, der seit Jahrzehnten so gehandhabt wird, man wächst damit auf, Väter, Großväter, Brüder, haben womöglich schon geschlagen, Mütter, Großmütter, Schwestern das schon erlitten.

Es stellt sich die Frage, inwieweit das Frauenzüchtigen bereits in den Genen gespeichert ist, durch jährliche Einübung über mehr als 100 Jahre.

In den Verein "Borkumer Jungens" dürfen nur Borkumer ab mindestens der zweiten Generation aufgenommen werden.

Thilda schrieb:Der Hinweis, sie könnten dem ja entgehen, wenn sie sich zuhause einsperren, ist ein Hohn.

Absoluter Hohn.
So wie mal ein Typ, der mich in der U-Bahn belästigte, meinte, dann fahr halt nicht U-Bahn, wenn du das nicht möchtest.

emz schrieb:So wie mal ein Typ, der mich in der U-Bahn belästigte, meinte, dann fahr halt nicht U-Bahn, wenn du das nicht möchtest.

Solche Aussagen hört man häufiger, wenn man in irgendeiner Weise von Diskriminierung betroffen oder Zielscheibe von Feindseligkeiten ist. Gern bekommt man dann zu hören, dass man sich ja nur nicht entsprechend verhalten oder halt verschwinden soll, dann wäre alles in Ordnung. Was meistens den Vorwurf impliziert, dass man ja selber schuld sei oder es letztlich so haben wollte.

fischersfritzi schrieb:Sie machen nicht mit.
sie wohnen und leben dort.

Gerade hast du gesagt, sie würden gegen ihren Willen mitmachen.

fischersfritzi schrieb:Das ist richtig dreistes victim blaming was Du hier betreibst. Fahr mal einen Gang runter

Nein; das ist einfach nur eine differenziete Betrachtung aus einem anderen Blickwinkel.
Wo sowas freiwillig geschieht, gibt es auch keine Opfer zu beklagen.
Da wo Opfer sind, ist das anzuklagen, und das hab ich auch mehrfach getan.

fischersfritzi schrieb:2024 erwartest du, dass Frauen sich, um sich vor Gewalt zu schützen in ihre Wohnung einsperren?

Warum nicht, wenn das dort auf breite Zustimmung stößt?
Wir müssen alle irgendwelche Opfer für das Leben in der Gemeinschaft erbringen, also ist das mal wirklich nicht zu viel verlangt, finde ich, sich paar Stunden vors TV zu klemmen, oder so.

fischersfritzi schrieb:Blame the victim

Immer noch nicht. Einfach gesellschaftliche Konvention, dass man für die Gemeinschaft manchmal Dinge tun darf, die man ohne vllt nicht tun würde, weil es eben andere für was auch immer brauchen. Sozialisation würde ich das eher nennen.

fischersfritzi schrieb:Fragst du Frauen, die vergewaltigt werden eigentlich auch, warum sie im kurzen Rock draußen rumgelaufen sind?

Nein. Ich kenne keine Frauen, die sich freiwillig vergewaltigen lassen.

fischersfritzi schrieb:Ich habe den Bericht ganz gelesen und ich habe dir oben schon geschrieben es geht nicht um einvernehmliche Situation. Darüber muss man nicht unbedingt diskutieren es geht um die Gewalt.

Es geht um weitestgehend einvernehmliche Situation laut diesem Bericht, und die, die es nicht wollen, werden im Allgemeinen auch so gut es geht beschützt, hieß es da weiter.

fischersfritzi schrieb:Ich habe jetzt aber tatsächlich gemerkt, dass du das anders bewertest, weil du offenbar einfach denkst "selbst schuld ihr könnt ja auch zu Hause bleiben"

Ich würde nicht von Schuld reden, sondern von einer sozialen Verantwortung seinen Mitbürgern gegenüber.

fischersfritzi schrieb:Natürlich macht Gewalt das Thema diskussionswürdig.

Das hab ich auch nicht bestritten; aber das ist hier nicht der Punkt.

fischersfritzi schrieb:Gewalt ist nie tolerabel.

Doch. Krieg, Sport, Staatsgewalt, Sexualpraktiken, etc pp. Die ist sogar elementar wichtig für das geregelte Zusammenleben der Menschen.

fischersfritzi schrieb:Selbst der rückständige Verein Büsumer Jungens hat verstanden, dass es so nicht weitergehen kann und spricht sich explizit gegen Gewalt aus.
Und selbst dieser rückständige Verein hängt sich nicht mit der Behauptung aus dem Fenster die Frauen seien ja selbst schuld, weil sie sich nicht zu Hause eingeschlossen haben.

Jo, ist doch prima. Ich tue das ja auch nicht.

nasenstüber schrieb:Gerade hast du gesagt, sie würden gegen ihren Willen mitmachen.

Zitier das bitte

nasenstüber schrieb:Warum nicht, wenn das dort auf breite Zustimmung stößt?

Grnau, warum nicht einfach Frauen einsperren.
Zeigt deutlich wo du stehst.

nasenstüber schrieb:Ich tue das ja auch nicht.

Du findest es okay, wenn die Frauen sich einfach einsperren. Der hinterwelt der Verein findet selbst das offenbar im Moment nicht okay. Vermutlich aber auch nur, weil die gesamte Öffentlichkeit drauf schaut.

nasenstüber schrieb:Warum nicht, wenn das dort auf breite Zustimmung stößt?
Wir müssen alle irgendwelche Opfer für das Leben in der Gemeinschaft erbringen, also ist das mal wirklich nicht zu viel verlangt, finde ich, sich paar Stunden vors TV zu klemmen, oder so.

Dass du dich nicht schämst?

emz schrieb:Dass du dich nicht schämst?

Ich habe mich das auch gefragt.
Oder vielleicht ist es Trollerei?

emz schrieb:Dass du dich nicht schämst?

Man bleibt kopfschüttelnd zurück und hofft

fischersfritzi schrieb:Oder vielleicht ist es Trollerei?

fischersfritzi schrieb:Zitier das bitte

Hier, es machen nicht alle freiwillig mit:

fischersfritzi schrieb:Noch mal, es machen nicht alle freiwillig mit.

_____

fischersfritzi schrieb:Grnau, warum nicht einfach Frauen einsperren.
Zeigt deutlich wo du stehst.

Frauen werden nicht eingesperrt, sondern sie sperren sich selbst weg. Warum denn auch nicht?

fischersfritzi schrieb:Du findest es okay, wenn die Frauen sich einfach einsperren. Der hinterwelt der Verein findet selbst das offenbar im Moment nicht okay. Vermutlich aber auch nur, weil die gesamte Öffentlichkeit drauf schaut.

Solange es freiwillig ist, weil es halt in dem Fall offenbar irgendwie dem sozialen Gefüge dient, ist es für mich ein marginales Opfer, sich für paar Stunden weg zu sperren, bis der Circus vorbei ist.