Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

MoviesandArt schrieb:Es hat mit den Wikingern zu tun. Gab es damals bei uns im Schulunterricht, die echte Geschichte und nicht den wiki Fail.

Wikinger auf Borkum wären mir neu, habe ich im Geschichtsunterricht anders gelernt.

Habe es gerade auch nochmal gegoogelt und es gibt keinen Fund zu Wikingern auf Borkum.

MoviesandArt schrieb:Es hat mit den Wikingern zu tun

Bestimmt. Vor ca. 200 Jahren gab es ja bekanntermaßen massig Wikinger um auf Borkum und um Borkum...rum.

Unsinn.

Der Rest deines Posts ist die gewohnte Verharmlosung von Frauenverachtung, die hier jetzt schon zig mal zu lesen war.

MoviesandArt schrieb:Als Ergänzung zum Rauchverbot im Freien könnte ich mir auch eine Mützenpflicht ab Oktober vorstellen, damit der Bürger sich keine Erkältung holt. Verbotsstaat an allen Ecken und Enden.

Merkwürdige Zusammenhänge werden hier konstruiert. Mützenpflicht? Häh? Warum eine Mützenpflicht, wenns um einen Brauch mit gewalttätigen Elementen geht? Du schreibst von einem Verbotsstaat, in wiefern besteht hier der direkte Zusammenhang zum Klaasohm?

Ich denke, es gibt halt normalerweise den Straftatbestand der Körperverletzung, der meinem Eindruck nach bisweilen gegeben sein könnte, wenn einige Frauen stark verdroschen werden. Würdest du vorschlagen, das Delikt der Körperverletzung in Zukunft zu legalisieren oder abzuschwächen, um den "Verbotsstaat" zu verschlanken? Zum Beispiel mit einem Zusatz "Verprügeln anderer Personen ist legal, solange anschließend keine medizinische Versorgung notwendig ist"?

MoviesandArt schrieb:Dann wollen wir doch als nächstes Knecht Ruprecht die Rute wegnehmen. Schließlich geht es hier um die Andeutung von Kindesmißhandlung.

Ganz genau, aus einer Zeit, zu der Schlagen von Kindern noch ein probates Mittel der "Pädagogik" war.
So ein Mist kann in der Tat weg.

MoviesandArt schrieb:Und wenn wir bei der Mißhandlung von Schutzbedürftigen sind, könnte man ja auch daran denken, das Jugendstarkbierfest, das eine Woche vor dem Oktoberfest stattfindet und meistens auf einer Art kleinerem Kotzhügel als bei der Wies`n endet, in Zukunft zu verbieten.

Ich würde mich nicht wundern, wenn du ein Jugendkifferfest verbieten wollen würdest.
Was ist daran gut, die Jugend an eine Droge heranzuführen und den Umgang damit zu bagatellisieren?

martenot schrieb:Ich denke, es gibt halt normalerweise den Straftatbestand der Körperverletzung, der meinem Eindruck nach bisweilen gegeben sein könnte, wenn einige Frauen stark verdroschen werden.

Den aktuellsten Verlautbarungen zufolge scheint man inzwischen auch auf Borkum auf den Gedanken gekommen zu sein, dass der Brauch des Schlagens ggf. strafrechtlich relevant sein könnte:
https://www.morgenpost.de/politik/article407828621/klaasohm-so-wollen-die-borkumer-das-fest-kuenftig-feiern.html

Es heißt:
Insel-Bürgermeister Jürgen Akkermann (parteilos), der sich zuvor ebenso bedeckt gehalten hatte wie Polizei, Gleichstellungsbeauftragte und örtliche Medien, stellte nun fest, dass die Gewalt gegen Frauen auch strafrechtlich relevant sei.

Übrigens, wer den heutigen Verlauf des Klaasohms mitverfolgen mag: die Borkumer Zeitung hat einen Live-Blog eingerichtet.
https://www.borkumer-zeitung.de/artikel/1524589/Klaasohm-2024-auf-Borkum-der-Liveblog

Ich vermute, dass man heute schon aus Gründen der vermehrten öffentlichen Aufmerksamkeit auf das Schlagen weitgehend oder komplett verzichten wird.

Ob das bei dem gleichzeitig heute stattfindenden Sunneklaas-Brauch auf Ameland auch so sein wird, glaube ich nicht. Dort scheint man noch deutlich allergischer auf öffentliche Aufmerksamkeit zu reagieren. Im vergangenen Jahr wurde anscheinend ein Fernsehteam verfolgt und bedrängt und ziemlich aggressiv angegangen.

Wie sich gleich wieder auf ein Kommentar gestürzt wird, wie der Besoffene auf den sauren Hering. 😄

Wenn der User es in der Schule anders gelernt hat, muss es nicht stimmen, aber auch die Berichterstattungen müssen nicht unbedingt stimmen.

Aus welcher Zeit dieser Brauch stammt, spielt in der Thematik auch keine Rolle.

skullnerd schrieb:Was ich an dieser Tradition nicht verstehe:
Warum war es noch nicht mal möglich, die auf der Straße stehenden Frauen erstmal zu fragen, ob sie denn mitmachen bzw. Gehauen werden wollen?

Habe ich mir auch gedacht. Vielleicht eine Art Kennzeichnung, damit man die Frauen erkennt, die da Bock drauf haben. Das ganze würde ich in Zukunft auch komplett gewaltfrei veranstalten. Dennoch würde ich die Damen sich kennzeichnen lassen, denn selbst auf's Festsetzen haben wohl die wenigsten Lust.

DerThorag schrieb:Wie sich gleich wieder auf ein Kommentar gestürzt wird, wie der Besoffene auf den sauren Hering. 😄

Ist ja unglaublich!
Man könnte meinen, man wäre in einem Diskussions-Forum gelandet.

martenot schrieb:Ich vermute, dass man heute schon aus Gründen der vermehrten öffentlichen Aufmerksamkeit auf das Schlagen weitgehend oder komplett verzichten wird.

Dieses Jahr glaube ich das auch, die Wellen sind zu hoch.
Wie sich das natürlich in nächster Zeit so entwickelt, bleibt spannend.

Auch die Frage, was da möglicherweise noch alles ans Tageslicht kommt.

martenot schrieb:Es heißt:
Insel-Bürgermeister Jürgen Akkermann (parteilos), der sich zuvor ebenso bedeckt gehalten hatte wie Polizei, Gleichstellungsbeauftragte und örtliche Medien, stellte nun fest, dass die Gewalt gegen Frauen auch strafrechtlich relevant sei.

Das fällt ihm reichlich spät auf.
Auch hier:
Bin gespannt, was da noch kommt.

Auf jeden Fall würde ich feststellen, dass die angestrengten Bemühungen, den Klaasohm-Brauch möglichst unbekannt zu halten, in diesem Jahr endgültig gescheitert sind. Ich könnte mir vorstellen, dass auch die jahrelange Geheimniskrämerei mit dazu beigetragen hat, dass jetzt so viel darüber berichtet wird. Denn viele andere vergleichbare Bräuche mit Krampussen, Klausen und wie sie alle heißen, bleiben weitgehend unbeachtet, obwohl es auch dort zu Schlägereien und Gewalt kommt. Aber da hat man glaube ich nie die Touristen, Besucher und Medien systematisch rausgehalten. Und in Österreich (wo es viele Krampus-Umzüge gibt) hat man sich schon vor Jahren mit der Thematik Gewalt (gegen Frauen und allgemein) auseinandergesetzt.

Auch in den Niederlanden wird inzwischen verstärkt über den Sunneklaas-Brauch berichtet, seitdem im letzten Jahr das Fernsehteam attackiert wurde.

Stirnsänger schrieb:Ist ja unglaublich!
Man könnte meinen, man wäre in einem Diskussions-Forum gelandet.

Richtig! Ein DISKUSSIONSforum. Das klappt aber nicht, wenn in jedem 2ten Beitrag

Stirnsänger schrieb:Unsinn.

zu lesen ist.

@DerThorag
Wenn es Unsinn ist -in dem Fall die Behauptung, Klaasohm würde auf die Wikinger (!) zurückgehen, sollte der auch so benannt werden.

Das ist keine Ansichtssache.

martenot schrieb:die Borkumer Zeitung hat einen Live-Blog eingerichtet.

Das finde ich nun auch ein bisschen "drüber".
Erst wird jahrezehnte lang gemauert, wenn Journalist:innen recherchieren wollen und Fragen stellen. Und nun gleich Live-Blog.
Normaler Umgang mit auswäriger Presse und eine offene Berichterstattung durch die lokale Presse würde eigentlich reichen.
Aber lieber zuviel Transparenz als zu wenig. Die wollen vermutlich jetzt alles richtig machen.

:D mit breaking news

Aktuelle Lage auf Borkum: Regen und Wind.

Quelle: live blog
https://www.borkumer-zeitung.de/artikel/1524589/Klaasohm-2024-auf-Borkum-der-Liveblog

fischersfritzi schrieb:Aber lieber zuviel Transparenz als zu wenig. Die wollen vermutlich jetzt alles richtig machen.

Ja, wahrscheinlich ist das so. Ich habe mir ein wenig durchgelesen, was die Borkumer Zeitung alles zu dem Thema schreibt, und da ist auch Selbstkritik herauszulesen. Wahrscheinlich möchte man jetzt zeigen, dass man nichts verbergen will.

martenot schrieb:Es heißt:
Insel-Bürgermeister Jürgen Akkermann (parteilos), der sich zuvor ebenso bedeckt gehalten hatte wie Polizei, Gleichstellungsbeauftragte und örtliche Medien, stellte nun fest, dass die Gewalt gegen Frauen auch strafrechtlich relevant sei.

Ach was!

Wer möchte denn auf einer Insel entspannen, deren männliche Bewohner gerade noch so mit einer medialen Gefährderansprache davon gekommen sind.

Die Männer mit ihrem Frauenbild bleiben ja auf der Insel.

Sorry, bin heute etwas streng.

tombarnaby schrieb:Moooment!
Die TV-Aufnahmen von Panorama stammen aus dem letzten Jahr.

Naja, was für den einen lang ist, ist für den anderen die kürzeste Praline der Welt.
Das ich hier die Stellungennahmen und Entscheidungen nach der Reportage und der öffentlichen Aufmerksamkeit meine, geht ja aus dem nächsten Satz hervor.

nasenstüber schrieb:Ist die traditionelle Praktik eine Frau zu schlagen, die das auch will, misogyn, sexistisch, nicht mehr zeitgemäß, ein archaischer Brauch, der abgeschafft werden muss, weil er mit unserer heutigen Moralvorstellung nicht mehr vereinbar ist?

Das kann ich dir nicht pauschal beantworten. Für den konkreten Fall um den es geht, siehts ja so aus: Ein Brauch in dem minderjährige Jungen dazu aufgefordert werden mit Kuhhörnern zT minderjährige Frauen zu prügeln, auch gegen deren Willen. Ja, ich denke da brauch man nicht postmoderner Feminist sein, um das so abzulehnen. Es ist eher erklärungsbedürftig was du da nun so verteidigenswert findest. Und da tanzt du halt um den Punkt, das es ja auch Frauen gibt die das freiwillig mitmachen. Mag sein. Reicht aber als Rechtfertigung in diesem Fall doch kein Jota aus. Da geht es ziemlich klar um Straftatbestände, gezielte Gewalt gegen (zT minderjährige) Frauen (sprich Sexismus und Misogynie) und das eben nicht nur bei freiwilliger Teilnahme.
Wem schadet es bitte auf den Gewaltaspekt bei diesem Brauch zu verzichten? Wem soll da konkret was genommen werden? Wer weiter auf Hintern versohlen steht kann das jederzeit freiwillig und im Rahmen der Gesetze praktizieren. Auch mit einem Klaasohm Kostüm wenn man das unbedingt will.
Hier geht es nicht um selbst bestimmte, erwachsene Frauen die Spaß am Hintern versohlen haben. Denen sei das um Himmels Willen gegönnt, jeder wie er lustig ist, da bin ich ja selbst nicht abgeneigt.

nasenstüber schrieb:Sie haben es mittlerweile aufgrund des öffentlichen Drucks offiziell abgeschafft, aber das heißt noch lange nicht, dass das inoffiziell trotzdem nicht irgendwo gelebt wird, und für diesen hypothetischen Fall halte ich meine Sichtweise eben für völlig legitim.

Also möchtest du Leute verteidigen die lügen um insgeheim Straftaten zu begehen. Zumindest für diesen hypothetischen Fall. Merkste selbst oder? Ich hab den Eindruck du bist nur vom woken Beigeschmack des shitstorms getriggert. Und da widerspreche ich dir nicht mal, ich sag ja nicht umsonst das ich mich mit einem Urteil über Klaasohm und Borkum zurückhalte. Ich bezweifle mal ganz stark, das Klaasohm sich auf die Gewalt gegen Frauen reduzieren lässt. Borkum und seine Einwohner sowieso nicht.

paxito schrieb:Also möchtest du Leute verteidigen die lügen um insgeheim Straftaten zu begehen. Zumindest für diesen hypothetischen Fall. Merkste selbst oder?

Die lügen, ja. Das wäre die Konsequenz. Aber Straftatensehe ich bei einer Freiwilligkeit nicht.. außer es mir irgendein Gesetz dazu entgangen.

paxito schrieb:Ich hab den Eindruck du bist nur vom woken Beigeschmack des shitstorms getriggert. Und da widerspreche ich dir nicht mal, ich sag ja nicht umsonst das ich mich mit einem Urteil über Klaasohm und Borkum zurückhalte. Ich bezweifle mal ganz stark, das Klaasohm sich auf die Gewalt gegen Frauen reduzieren lässt. Borkum und seine Einwohner sowieso nicht.

Das stimmt allerdings. Diese shitstürme gehen mir langsam echt auf den keks, wobei er hier wenigstens zum Teil berechtigt ist, finde ich

nasenstüber schrieb:Diese shitstürme gehen mir langsam echt auf den keks,

Das stimmt, wobei Shitstürme aus ganz unterschiedlichen Richtungen wehen. Sobald irgendwas nach "woke" riecht, bricht ja auch gleich heftige Empörung los.

nasenstüber schrieb:ich bei einer Freiwilligkeit nicht..

Ich wiederum sehe halt die Freiwilligkeit meistens nicht gegeben. Spätestens beim Brauch des Festhaltens gegen den Willen der festgehaltenen Person endet meines Erachtens die Freiwilligkeit.

CharliesEngel schrieb:Wer möchte denn auf einer Insel entspannen, deren männliche Bewohner gerade noch so mit einer medialen Gefährderansprache davon gekommen sind.

Ich bin momentan auch nicht wirklich motiviert, im nächsten Jahr Urlaub auf Inseln mit merkwürdigen, verschwiegenen Ritualen machen zu wollen. Wobei ich den Rest der Klaasohm-Geschichte soweit okay und auch ganz interessant finde, und es ist ja in vielen Regionen weit verbreitet, derartige Maskenumzüge mit z.T. ruppigem Charakter durchzuführen. Der Knackpunkt ist meines Erachtens eben, dass Menschen gegen ihren Willen festgehalten und heftig geschlagen werden (also mehr als ein symbolisches Klopfen).

CharliesEngel schrieb:Die Männer mit ihrem Frauenbild bleiben ja auf der Insel.

Edit:

Das Frauenbild der Männer bleibt ja auf der Insel.

Da könnte sich der Tourismusverband noch was überlegen, Konferenz des Deutschen Frauenrates auf Borkum 2026 kostenfrei, oder so ... mit Diskurs mit dem Verein und den Frauen und Mädchen von Borkum ... Smile (2025 ist sicher schon verplant)

Wikipedia: Deutscher Frauenrat

Sorry für die Fehler in denen letzten Paar Posts; kann mit dem Handy nicht gut tippen.

martenot schrieb:Das stimmt, wobei Shitstürme aus ganz unterschiedlichen Richtungen wehen. Sobald irgendwas nach "woke" riecht, bricht ja auch gleich heftige Empörung los.

Ja, da sind die rechten Empörten genau wie die woken gleich schnell dabei, andere mit diesem genialen Stilmittel fertig zu machen. Bei solch einer "Diskussionskultur" wundern mich die ganzen Populisten, die momentan immer mehr Zulauf bekommen, auch kein Stück.

martenot schrieb:Ich wiederum sehe halt die Freiwilligkeit meistens nicht gegeben. Spätestens beim Brauch des Festhaltens gegen den Willen der festgehaltenen Person endet meines Erachtens die Freiwilligkeit.

Hm, du hast da schon einen validen Punkt. Zudem kommt noch, dass auch dein weiter oben angesprochener Gruppendruck eine nicht unerhebliche Rolle spielen könnte .. andererseits hieß es im Bericht, jeder auf der Insel wisse, was da los ist, es wird schon Wochen davor darüber geredet, wer die Typen sind, die dann die Damen verhauen sollen; diejenigen, die nicht wollen, schließen sich weg, usw.. das deutet wieder auf mehr Freiwilligkeit hin. Letztlich weiß ich es nicht sicher.
Jetzt hat die Sache ja mehr Aufmerksamkeit, und vllt bekommen wir auch mehr Info dazu.

Rein hypothetisch würde ich es aber völlig ok finden, wenn die Damen das tatsächlich und unmissverständlich freiwillig tun; auch wenn es hier einige AktivistInnen gibt, die das anders sehen, weil das ja dann auch schon als Misogynie gewertet werden müsse.

Das bezweifle ich weiterhin. Ich denke nicht, dass der Brauch je irgendwas mit Frauenhass zu tun hatte. Früher war das einfach Sitte, Leute aus allen möglichen Gründen zu verhauen; nicht weil euch der Herr hasst, sondern weil er euch liebt, sagte unsere Reli-Nonne seinerzeit zu uns, als sie uns mit dem Lineal züchtigte.
Und genau sowas werden auch die Gründe für die Prügelstrafe gewesen sein; Disziplinierung ja, aber nicht aus Hass, sondern für die gesellschaftliche Ordnung, vermute ich. Heute geschieht das erst recht nicht aus Hass an den Frauen, sondern aus Gründen der Folklore behaupte ich, und ohnehin ist es ja im Vergleich zu früher stark abgemildert; schon alleine weil sich die Frauen mit verstärkten Hosenböden, Turnschuhen zum Rennen, usw schützen. Klingt für mich eher nach Gaudi, als nach Terror und Frauenhass.

Klar, man kann das alles leicht umdeuten; alle möglichen Sauereinen drum rum framen, aber letztlich kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Brauch so lange überlebt hätte, der auf Hass aufbaut. So sind die Menschen einfach nicht meiner bescheidenen Erfahrung nach.

Ich gebe ganz offen zu, dass ich hier ambivalent bin.

Einerseits:
Frauenschlagen geht natürlich gar nicht. Was ich also wirklich problematisch finde, ist die Tatsache, dass ich als Frau offenbar keine Möglichkeit habe, dem aus dem Weg zu gehen, wenn ich, aus welchen Gründen auch immer, auf die Straße muss. Und auch wenn das Argument kam, dass da ja wohl alle Geschäfte zu haben, kann es immer noch sein, dass ich dringend meine alte Oma besuchen muss, der's grad nicht gut geht. Oder eben wirklich, dass ich genau JETZT spazierengehen will. Es muss also ZWINGEND möglich sein, mich unbehelligt auf der Straße aufzuhalten. Und ein absolutes No-go ist es, in eine fremde Wohnung einzudringen.

Andrerseits - und hier muss ich @nasenstüber ein Stück weit zustimmen:
Erstens: Auch für mich hat der Brauch (zumindest heutzutage; wo er herkommt, weiß ja offenbar eh niemand so recht) nichts mit Misogynie zu tun - genauso wenig, wie der Krampus, der einem Kind eine verpasst (was ich absolut verwerflich finde!) ein Kinderhasser ist. Ich finde es also bedenklich, von Männern, die bei diesem Brauch mitmachen, gleich auf ihr grundsätzliches Verhältnis zu Frauen zu schließen.
Zweitens: Es handelt sich offenbar um einige wenige Stunden. Ja, ich kann mich als Frau diese paar Stunden in meiner Wohnung aufhalten, um anderen nicht den Spaß zu verderben. Ich vergleich's mal mit der Freinacht: Wenn ich nicht will, dass am 1. Mai meine Gartenmöbel im ganzen Dorf verteilt stehen, muss ich sie halt am Vorabend reinstellen. Die lasse ich nicht absichtlich draußen, weil ich das Recht dazu habe, und erstatte am nächsten Tag Anzeige wegen Diebstahl. Dem gehe ich aus dem Weg und räume alles rein, auch wenn das für mich lästig ist. Aber ich erinnere mich dran, wie gern ich als Kind die Gartenmöbel anderer Leute "verzogen" hab und gönne das der heutigen Jugend genauso. Ich würde also auf Borkum NICHT absichtlich dem Klaasohm vor die Nase laufen, ihn herausfordern und mich hinterher beschweren. Das ist auch nicht damit vergleichbar, als Frau nicht im Minirock auf die Straße zu dürfen, weil es hier um einige Stunden geht, in denen ich mein "Recht" mal zurückstecken kann.
Drittens: Offenbar gibt es festgelegte Wege, die der Klassohm läuft. (So liest es sich zumindest bei Wiki.) Stellt sich also sogar die Frage, ob die Frauen, die nicht mitmachen wollen, in der Wohnung bleiben müssen, oder einfach nur darauf achten, nicht gerade diese festgelegten Routen zu kreuzen. (Letzteres wäre ja fast schon sowas wie ein weitläufiger "Festplatz" den ich nicht besuchen muss, wenn ich es nicht möchte.)
Viertens: Auch ich glaube, dass die meisten Frauen da freiwillig mitmachen und den Brauch mögen. Den Nervenkitzel, das Provozieren. Sonst wäre es meiner Meinung nach gar nicht möglich, dass sich der Brauch bis heute hält, ohne dass die Frauen massiv auf die Barrikaden gehen. Insel hin oder her - auch die leben dort nicht im Mittelalter! Klar: Keine wird gern erwischt. Aber ich glaube (!), dass sie dieses Risiko bewusst eingehen.

Dass Bürgemeister und Konsorten jetzt plötzlich "die Problematik" sehen und einlenken, hat meiner Meinung nach nichts mit wirklicher Einsicht zu tun, sondern weil sie der schlechten Presse aus dem Weg gehen wollen - und weil es halt bis auf "haben wir immer schon so gemacht" absolut kein Argument für das Beibehalten des Brauchs gibt. Ob man da jetzt wirklich ein "Schutzkonzept mit Safe-Rooms und Notfalltelefonen" braucht, lasse ich mal dahingestellt ...

Quintessenz für MICH: Es muss auf Freiwilligkeit basieren und ich muss mich rausnehmen können - gleichzeitig bricht mir aber kein Zacken aus der Krone, mal einen Abend NICHT rauszugehen, um denen, denen das Fest Spaß macht, selbigen auch zu lassen. UND, fällt mir grad noch ein: Es muss/müsste alles im Rahmen bleiben! Wenn da eine Frau wirklich zwei Tage nicht mehr sitzen kann, geht es eindeutig zu weit!