Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

CosmicQueen schrieb:Das ist ein Spiel an einem Tag und kein allgemeiner Zustand auf der Insel. Also nein, sehe ih nicht so.

es ist ein frauenfeindlicher Brauch. Auch wenn der nur an einem Tag "gespielt" wird. Ergibt sich aus den "Regeln"

CosmicQueen schrieb:Das ist ein Spiel an einem Tag und kein allgemeiner Zustand auf der Insel. Also nein, sehe ih nicht so.

Wir reden ja auch nur über dieses Spiel an diesem Tag.

CosmicQueen schrieb:Die Beschneidung von Frauen von Frauen ist ein Zwang, denen sich die Frauen nicht entziehen können, also aus meiner Sicht absolut nicht zu vergleichen

Um den Aspekt geht es doch gar nicht, sondern darum, dass es Frauen gibt, die diese Praktik befürworten.
Macht es diese Praktik dann zu etwas nicht-frauenfeindlichen, weil es Frauen gibt, die das befürworten?

CosmicQueen schrieb:Aber nein, ich sehe in dem Spiel an sich keine misogynen Züge.

Du siehst keine misogynen Züge, wenn Männer Frauen in einem Spiel schlagen?
Und zwar nur die Männer die Frauen.

Mir fehlt die Phantasie mir zu erklären, wie man da die Misogynie nicht sehen kann....

CosmicQueen schrieb:Frauen machen dort mit und wissen ja wie das Spiel abläuft.

Wie gesagt: Das ist kein Indiz noch ein Beleg dafür, dass es nicht misogyn ist.

Tussinelda schrieb:es ist ein frauenfeindlicher Brauch. Auch wenn der nur an einem Tag "gespielt" wird. Ergibt sich aus den "Regeln"

Sehe ich nicht so. Es ist höchstens ein Macho-Spiel, mehr nicht. Frauenfeindlichkeit sehe ich da nicht.

Groucho schrieb:Um den Aspekt geht es doch gar nicht, sondern darum, dass es Frauen gibt, die diese Praktik befürworten.
Macht es diese Praktik dann zu etwas nicht-frauenfeindlichen, weil es Frauen gibt, die das befürworten?

Das sollte man differenzierter betrachten. Ein Spiel ist etwas anderes als eine Tradition des Verstümmeln. Von daher nicht vergleichbar.

Groucho schrieb:Du siehst keine misogynen Züge, wenn Männer Frauen in einem Spiel schlagen?
Und zwar nur die Männer die Frauen.

Mir fehlt die Phantasie mir zu erklären, wie man da die Misogynie nicht sehen kann....

Nein, sehe ich nicht. Denn das Spiel geht ja so und Frauen warten ja quasi darauf dass diese Klaasohms kommen.

Groucho schrieb:Wie gesagt: Das ist kein Indiz noch ein Beleg dafür, dass es nicht misogyn ist.

Da muss auch nichts belegt werden. Das ist einfach nur Ansichtssache.

CosmicQueen schrieb:Ein Spiel ist etwas anderes als eine Tradition des Verstümmeln. Von daher nicht vergleichbar.

Darum geht es überhaupt nicht, niemand hat das Spiel mit der Praxis von Frauenverstümmelungen verglichen.

Sind Klitoris-Beschneidungen nicht frauenfeindlich, weil es Frauen gibt, die das befürworten?

Ja, oder nein?

CosmicQueen schrieb:Nein, sehe ich nicht

Ja, ich weiß und weil hier schon alle Argumente mehrfach genannt wurden, spare ich mir, das zu widerholen.

CosmicQueen schrieb:Da muss auch nichts belegt werden. Das ist einfach nur Ansichtssache.

Nein, es ist keine Ansichtssache, dass der Verweis darauf, dass Frauen da mit machen, kein Argument ist, dafür dass das Spiel frauenfeindlich ist. Das ist ein Fakt.

Groucho schrieb:Darum geht es überhaupt nicht, niemand hat das Spiel mit der Praxis von Frauenverstümmelungen verglichen.

Sind Klitoris-Beschneidungen nicht frauenfeindlich, weil es Frauen gibt, die das befürworten?

Ja, oder nein?

Doch, das machst du ja jetzt wieder, du vergleichst es. Frauen können auch gegen eine Abtreibung sein. Sind sie deshalb frauenfeindlich, nur weil andere Frauen das befürworten? Es ist wenn überhaupt, eine Glaubensfrage oder Ansichtssache.

Groucho schrieb:Nein, es ist keine Ansichtssache, dass der Verweis darauf, dass Frauen da mit machen, kein Argument ist, dafür dass das Spiel frauenfeindlich ist. Das ist ein Fakt.

Sehe ich anders, aus den genannten Gründen und das hat nichts mit deinen angeblichen Fakten der Frauenfeindlichkeit zu tun.

@nasenstüber

das Recht auf etwas haben (z.B. lt. der Spielregeln) ist eine Sache, aber die Konsequenzen, die sich durch die Wahrnehmung des Rechts ergeben können, muss Mann dann auch tragen. Wie Anzeigen wegen Körperverletzung, Freiheitsentzug (Frau kann im bestimmten Zeitraum nicht hinausgehen, ohne das Risiko einzugehen, verprügelt zu werden), und/oder dem berechtigten Vorwurf der Misogynie (es werden Frauen verprügelt, nicht Männer).

Wenn drei bis vier Männer eine Frau festhalten, um auf sie einprügeln zu können, kann ich darin keine Freiwilligkeit des Opfers erkennen.
Ferner bleibt zudem mindestens hinterfragungswürdig, wie sich solche Kollektivgewalttaten auf die Psyche kindlicher Zuschauer auswirken.

NULL Toleranz bei Gewalt 🤘

CosmicQueen schrieb:Doch, das machst du ja jetzt wieder,

Nee, das habe ich nirgends getan.
Wenn du da schon scheiterst....

CosmicQueen schrieb:Sehe ich anders

Wie gesagt....es ist keine Ansichtssache, ob das ein Argument ist, oder nicht.
Aber du kannst das gerne "anders sehen" :D

Groucho schrieb:Nee, das habe ich nirgends getan.
Wenn du da schon scheiterst....

Natürlich hast du das.

Du scheiterst ja schon bei der Gegenfrage. ;)

CosmicQueen schrieb:Frauen können auch gegen eine Abtreibung sein. Sind sie deshalb frauenfeindlich, nur weil andere Frauen das befürworten?

?

Groucho schrieb:Wie gesagt....es ist keine Ansichtssache, ob das ein Argument ist, oder nicht.
Aber du kannst das gerne "anders sehen"

Tja, deine "Fakten" sind rechtlich gesehen eben nicht so eindeutig. Das zeigt dieser Artikel wohl deutlich.
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/klaasohm-borkum-frauen-schlagen-koerperverletzung-strafbar-einwilligung

CosmicQueen schrieb:Macho-Spiel

äh ja, genau, ein Macho-Spiel so ganz ohne Frauenfeindlichkeit, die werden eben gejagt, gefangen, festgehalten und geschlagen....von Männern.....also eine geschlechtsspezifische abwertende Rolle beim "Spiel", ist eben Macho.....

CosmicQueen schrieb:Frauen können auch gegen eine Abtreibung sein. Sind sie deshalb frauenfeindlich, nur weil andere Frauen das befürworten?

das ist ganz eindeutig ein ganz anderes Problem, da es da ja auch um ein mögliches weiteres Leben geht.
Wenn diese Frauen aber aktiv andere Frauen davon abhalten, eine Abtreibung vornehmen zu lassen, dann ist das frauenfeindlich.

Tussinelda schrieb:genau, ein Macho-Spiel so ganz ohne Frauenfeindlichkeit, die werden eben gejagt, gefangen, festgehalten und geschlagen....von Männern.....also eine geschlechtsspezifische abwertende Rolle beim "Spiel", ist eben Macho.....

Genau, bei diesem Spiel hat das nichts damit zu tun, das man Frauen gegenüber feindlich gesinnt ist, sondern hier wird quasi Machoverhalten ausgelebt, vielleicht um jungen Frauen zu zeigen - schau her, ich bin stark, springe in eine Menschenmenge, kann feste zuschlagen (also bin ich stark) etc.

Übrigens finden das ganz viele JUNGE Frauen eben toll, solche Machos, wie hier eine Umfrage belegt.

MACHOS KOMMEN BEI JUNGEN FRAUEN GUT AN
Machos sind längst nicht so out, wie gerne behauptet wird. Eine aktuelle Umfrage zeigt, dass sich Frauen sehr wohl von Macho-Typen angezogen fühlen. Allerdings ist es weniger das selbstsichere Verhalten, das eine Anziehungskraft ausübt. Vielmehr können die handwerklichen Fähigkeiten und Beschützereigenschaften beim weiblichen Geschlecht überzeugen.

https://www.maennernews.info/de/2727/26601/machos-kommen-bei-jungen-frauen-gut-an

Tussinelda schrieb:das ist ganz eindeutig ein ganz anderes Problem, da es da ja auch um ein mögliches weiteres Leben geht.
Wenn diese Frauen aber aktiv andere Frauen davon abhalten, eine Abtreibung vornehmen zu lassen, dann ist das frauenfeindlich.

Genau und deshalb sind solche Beispiele mit Genitalverstümmelung auch fehl am Platz. Wir reden hier über ein Spiel, wo Frauen und Männer freiwillig mitspielen. Die Einen mögen das Spiel, die Anderen nicht so, wegen dem Teil des Schlagens. Da dieses Spiel auf einer Insel stattfindet und nur Einheimische mitspielen, kann ich mir gut vorstellen dass einige Frauen nicht damit einverstanden sind. Diese könnten aber ggfs dem Spiel fern bleiben. Jetzt ist es aber so geregelt, dass man das Schlagen weglässt. Was gut ist, denn einige Männer scheinen doch übertrieben zu haben und da man das nicht kontrollieren kann, ist es besser, wenn man das zukünftig weglässt. Wenn die Borkumer damit einverstanden sind, dann ist doch alles gut.

CosmicQueen schrieb:Genau, bei diesem Spiel hat das nichts damit zu tun, das man Frauen gegenüber feindlich gesinnt ist, sondern hier wird quasi Machoverhalten ausgelebt, vielleicht um jungen Frauen zu zeigen - schau her, ich bin stark, springe in eine Menschenmenge, kann feste zuschlagen (also bin ich stark) etc.

und noch einmal, die Regeln an sich sind frauenfeindlich und aus gutem Grund jetzt hinterfragt und abgeschafft worden. Das Männer ihre Männlichkeit so ausleben sollen/müssen/wollen ist nix, das gefeiert werden sollte. Das geht auch ohne Frauen zu schlagen.

CosmicQueen schrieb:Übrigens finden das ganz viele JUNGE Frauen eben toll, solche Machos, wie hier eine Umfrage belegt.

Die Quelle find ich seltsam. Alle schon der Name "Männernews" - Und schau dir mal die Website allgemein an. Die ist nicht wirklich seriös. Und die angeblich verlinkte Studie führt zwar auf eine weitere externe Website, aber leider auch ins Leere, da sie nur auf die Startseite von "LoveScout" verlinkt.

Den Umfrageergebnissen würde ich daher nicht so trauen.

Tussinelda schrieb:Das Männer ihre Männlichkeit so ausleben sollen/müssen/wollen ist nix, das gefeiert werden sollte.

Die Frauen könnten in der besagten Nacht doch einfach mal geschlossen die Männer auflaufen lassen und demonstrativ zuhause bleiben. Bei einer 5000-Seelen-Insel sollte so ein Boykott locker machbar sein. Das würde meiner Meinung nach mehr Wirkung zeigen, als wenn jetzt wegen medialem Druck an den Regeln rumgeschraubt wird.

@Star-Ocean
Na dafür müsste es erstmal geschlossen abgelehnt werden. Und dafür gibt es momentan ja keine hinweise. Auser meinungen von auserhalb.

CosmicQueen schrieb:Ein Spiel ist etwas anderes als eine Tradition des Verstümmeln.

Ein Spiel, bei dem es darum geht, dass Person A Person B körperliche Schmerzen zuzufügen darf, ist kein Spiel, sondern nur eine Ausrede, selbst wenn "Spieler" A noch so viel Spaß dabei hat. Aber das ist wie beim Mobbing, bei dem die Mobber (und einige Zuschauer) ihren Spaß haben und das außer dem Opfer auch niemandem stört - es sei denn, es gibt irgendwelche Nebenaspekte, die gerade als verwerflich gelten.
Da könnte man den sarkastischen Spruch "Neun von zehn Befragten finden Mobbing ganz in Ordnung" mit ein bisschen bösem Willen sogar so interpretieren, dass das Ganze demokratisch abgesegnet wäre.

Das Hauptproblem ist eben, dass es oft toleriert wird, wenn andere Menschen gedemütigt oder ihnen gar Gewalt angetan wird, selbst wenn das "nur" an solchen Traditionstagen geschieht. Die ausgelassene Freude der Täter und das interessante Spektakel für viele Zuschauer wird eben höher bewertet als das Leid der Opfer, die sich nach Meinung der anderen nicht so anstellen sollen. In dem Sinne sind immer noch nicht alle Menschen gleich, sondern die Achtung der Menschenwürde des Einzelnen ist vor allem von der Haltung seiner Mitmenschen abhängig.

AlteTante schrieb:Ein Spiel, bei dem es darum geht, dass Person A Person B körperliche Schmerzen zuzufügen darf, ist kein Spiel, sondern nur eine Ausrede, selbst wenn "Spieler" A noch so viel Spaß dabei hat. Aber das ist wie beim Mobbing, bei dem die Mobber (und einige Zuschauer) ihren Spaß haben und das außer dem Opfer auch niemandem stört - es sei denn, es gibt irgendwelche Nebenaspekte, die gerade als verwerflich gelten.

Der schlüsselpunkt hierbei ist eben die einvernehmlichkeit. Bei mobbing ist diese nie gegeben. Von daher hinkt der Vergleich.

Ich zweifele ja an der Einvernehmlichkeit beim Klaasohm.

AlteTante schrieb:Das Hauptproblem ist eben, dass es oft toleriert wird, wenn andere Menschen gedemütigt oder ihnen gar Gewalt angetan wird, selbst wenn das "nur" an solchen Traditionstagen geschieht. Die ausgelassene Freude der Täter und das interessante Spektakel für viele Zuschauer wird eben höher bewertet als das Leid der Opfer, die sich nach Meinung der anderen nicht so anstellen sollen. In dem Sinne sind immer noch nicht alle Menschen gleich, sondern die Achtung der Menschenwürde des Einzelnen ist vor allem von der Haltung seiner Mitmenschen abhängig.

Ich denke es hat auch viel damit zu tun, das dieser Brauch sehr statisch bis heute aufrecht erhalten wurden, weil Borkum halt eine Insel ist und es bisher wenig Einflüsse von außen gab. Ich persönlich sehe es als Phänomen von "erlernter Hilflosigkeit" über Generationen hinweg. Wenn den Menschen auf der Insel der Brauch so wichtig ist, wäre es vielleicht auch eine Möglichkeit gewesen den Spieß in der Folgenacht dann für die Männer einfach mal umzudrehen. ;)

interrodings schrieb:Der schlüsselpunkt hierbei ist eben die einvernehmlichkeit.

Naja, das klingt alles andere als einvernehmlich.

Drei mir bekannte Jungs sind aus dem Auto gesprungen, haben mich gepackt, an Händen und Füßen, und wollten mich in dieses Auto reinzerren. Ich habe dann versucht, mich mit Händen und Füßen zu wehren, also körperlich und verbal. Dieser Kampf hat bestimmt gute zehn Minuten gedauert."

Quelle: https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama/archiv/2024/Frauen-schlagen-als-Volksfest,klaasohm102.html

„Ich hab eine!“ Wiefke hält eine 16-Jährige fest. Sie will sich entwinden, Wiefke und ein angerannter Biloper greifen immer wieder nach ihren Armen. „Lasst mich, bitte, bitte!“, fleht sie. Da kommt Klaasohm, in seinen Händen ein Kuhhorn. Er holt aus, rasch drückt der Biloper ihren Kopf nach vorn. Ein-, zwei-, drei-, viermal saust das Horn auf den Hintern nieder. Beim dritten Mal schreit sie kurz, die Knie werden weich. Als der erste Klaasohm ablässt, wiederholt ein zweiter das Ritual.

Quelle: https://www.mare.de/hei-kummt-klaasohm-content-446

Also da wurde nicht nur verbal sehr deutlich KEIN Einverständnis gegeben.

Teegarden schrieb:Also da wurde nicht nur verbal sehr deutlich KEIN Einverständnis gegeben.

Ja. Ich schrieb ja schon das da abzuklären ist ob solche vorfälle die Ausnahme oder die regel ist und sich die Staatsanwaltschaft das ansehen muss. Das geschieht ja mittlerweile soweit mir bekannt.

Beim Neptunfest wird man auch 500 m durch die Gegend gejagt und ohne Flecken läuft sowas auch nicht ab. Und danach wirst du noch vor der Menschenmenge präsentiert und erniedrigt. Ist das wirklich angenehm für das Opfer (beider Geschlechter)? Sicher nicht, aber ich war selbst schon der Gejagte, und mein Gott, es ist trotzdem spaßig, besonders für das Publikum. Ich denke, damit ist Klaasohm auf jeden Fall vergleichbar. Und wenn das wieder so ein Geschlechterding ist, dann sollen die Frauen halt mal den Spieß umdrehen oder einfach zu Hause bleiben.