Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

blueavian schrieb:Das wird aber nicht von allen Feministinnen so gesehen. Die taz beispielsweise sieht das anders. Viele Feministinnen sehen submissiv zu sein als feministisch und ermächtigend, selbst wenn die Frau die unterwürfige Rolle wählt.

Anders:

Einige sexuell submissive oder devote Frauen erleben ihr Outing als befreiend, wegen dieser Trilogie "50 shades". Das ist aber sexuell, und nur sexuell. Jene dieser Frauen, die dann immer noch annimmt, der Mann wisse am besten, was für Frauen im Alltag gut ist, hat Feminismus nicht verstanden.
Manchen gelingt es nicht zu trennen zwischen sexueller Neigung und Alltag (Rechte laut den Gesetzen). Es gibt auch Feministinnen, die deshalb ein Problem mit ihrer sexuellen Neigung haben, das nur am Rande.

Sexualität ist freiwillig und privat; in diesem Brauch geht es nicht um bdsm.

abbacbbc schrieb:Wer als Frau Spaß hat sich zu besaufen und zuschauenden Kinderndenken "ist so"

Grundsätzlich sollten Eltern sich eher nicht vor ihren Kindern betrinken

abbacbbc schrieb:Offen zu schauen gestellte sexuelle Handlungen.

Sind bereits verboten in der Öffentlichkeit

CharliesEngel schrieb:Anders:

Einige sexuell submissive oder devote Frauen erleben ihr Outing als befreiend, wegen dieser Trilogie "50 shades". Das ist aber sexuell, und nur sexuell. Jene dieser Frauen, die dann immer noch annimmt, der Mann wisse am besten, was für Frauen im Alltag gut ist, hat Feminismus nicht verstanden.
Manchen gelingt es nicht zu trennen zwischen sexueller Neigung und Alltag (Rechte laut den Gesetzen). Es gibt auch Feministinnen, die deshalb ein Problem mit ihrer sexuellen Neigung haben, das nur am Rande.

Sexualität ist freiwillig und privat; in diesem Brauch geht es nicht um bdsm.

Dazu muss ich dir widersprechen. Dazu gibts auch schon Feste in denen das öffentlich praktiziert wird. Da geht es mit Leine um sich und Rollenspiele werden öffentlich gespielt. Also zumindest laut Spiegel, dem du ja sehr vertraust laut eigener Aussage.

https://www.spiegel.de/fotostrecke/sado-maso-turn-auf-dem-bodensee-auf-dem-torture-ship-fotostrecke-127719.html

Es geht auch um die Freiwilligkeit. Nicht um Sex. Der SEx war nur ein Beispiel dass eben Submissivität nicht automatisch als Antifeminismus gesehen wird. Und wenn du wissen willst ob diejenigen Frauen das dort als Patriarchat sehen, musst du sie fragen und nicht fremdbestimmt entscheiden was der Fall ist.

CharliesEngel schrieb:Die mediale Aufmerksamkeit ist nur nicht mehr national, sondern weltweit, so der Journalist von Strg_F im Shortcut vom Spiegel, den ich hier gestern eingestellt habe, also jetzt auch bekannt in Ländern und Regionen, in denen Frauenrechte nicht respektiert bis nicht existent sind. Somit ist es kein allein Borkumer Problem mehr, sondern ein nationales, wie ernst es uns mit Frauenrechten, Menschenrechten wirklich ist.

Man kann es auch übertreiben. Außer streitwillige Bubbles interessiert das kaum noch. In Zeiten von Kriegen, Trump und Inflation ist Borkum ein Sidekick. Nicht mehr, nicht weniger.

blueavian schrieb:Dazu muss ich dir widersprechen. Dazu gibts auch schon Feste in denen das öffentlich praktiziert wird. Da geht es mit Leine um sich und Rollenspiele werden öffentlich gespielt. Also zumindest laut Spiegel, dem du ja sehr vertraust laut eigener Aussage.

Wenn du über so gute Kenntnis über die Events der BDSM-Szene verfügst, warum kannst du dann nicht zwischen Öffentlichkeit und privatem open-air Event differenzieren?

Dieses torture-Ship-Event auf dem Bodensee, auf das du dich beziehst, findet bis auf das Eintreffen der zahlenden Gäste, also freiwillig, nach Ablegen des Schiffes auf dem Bodensee statt. Dieser Showlauf ist wie Knutschen im Park, hat mir mal ein Bekannter erzählt - nicht meine Welt.

CharliesEngel schrieb:Wenn du über so gute Kenntnis über die Events der BDSM-Szene verfügst, warum kannst du dann nicht zwischen Öffentlichkeit und privatem open-air Event differenzieren?

Das gibts auch im öffentlichen Raum. Laut Bayrischem Rundfunk gehts dabei nicht nur um Sex:
https://www.br.de/nachrichten/bayern/petplay-in-der-provinz-wie-findet-straubing-das-rollenspiel,UGcgHje

Die Leute in dem Link, waren auch auf dem Christopher-Street-Day und das ist öffentlich.

CharliesEngel schrieb:Dieses torture-Ship-Event auf dem Bodensee, auf das du dich beziehst, findet bis auf das Eintreffen der zahlenden Gäste, also freiwillig, nach Ablegen des Schiffes auf dem Bodensee statt. Dieser Showlauf ist wie Knutschen im Park, hat mir mal ein Bekannter erzählt - nicht meine Welt.

Ich habe das Beispiel der taz gebracht, da eben Feministinnen und nicht nur irgendwelche Feministinnen, es ist die taz selbst, Submissivität auch als feministisch sehen, wenn eben Freiwilligkeit herrscht.

bzw. kann es sogar ein Machtgefühl vermitteln. aus dem taz-Artikel:

Ich bin der Meinung, dass sowohl in aktiven oder dominanten, als auch in passiven oder submissiven Rollen eine große Macht liegt. Wer sich beispielsweise fesseln lässt, ist die Person, die verwöhnt wird, deren Wünsche erfüllt werden, die vielleicht genaue Anweisungen gibt, was sie jetzt möchte und was nicht. Darin liegt ein großes Machtgefühl.

Wenn das aber für den Sex gilt, kann das natürlich auch außerhalb vom Sex Spaß machen. Und das wäre dann in diesem Fest. Spaß hat ja schließlich nicht nur ausschließlich mit Sex zutun.

blueavian schrieb:Die Leute in dem Link, waren auch auf dem Christopher-Street-Day und das ist öffentlich.

ja und? Waren da Leute, die andere gejagt, festgehalten, dann angekettet haben ohne deren Zustimmung vorher einzuholen? Ist das ein Brauch, der explizit Frauen diskriminiert? Was soll also dieser Vergleich, der ist unpassend und gehört nicht hier hin.

blueavian schrieb:Ich habe das Beispiel der taz gebracht, da eben Feministinnen und nicht nur irgendwelche Feministinnen, es ist die taz selbst, Submissivität auch als feministisch sehen, wenn eben Freiwilligkeit herrscht.

Die Botschaft der taz ist, weibliche Submission ist mit Feminismus vereinbar, nicht mehr und nicht weniger. - Ähnlich der Situation, in der sich der Manager eines Großkonzerns mit devoter Neigung befindet. Die Problematik ist in der Szene bekannt ... und hey, es gibt auch feministische Doms, die Welt ist bunt.

Tussinelda schrieb:ja und? Waren da Leute, die andere gejagt, festgehalten, dann angekettet haben ohne deren Zustimmung vorher einzuholen? Ist das ein Brauch, der explizit Frauen diskriminiert? Was soll also dieser Vergleich, der ist unpassend und gehört nicht hier hin.

Der Beitrag bezog sich auch die Antwort von @CharliesEngel die/der meinte es ist ein Unterschied wenn soetwas öffentlich oder privat passiert.

Also wende deine Beschwerde an @CharliesEngel . Ich finde die Unterscheidung auch schwachsinnig und geb dir da Recht.

CharliesEngel schrieb:Wenn du über so gute Kenntnis über die Events der BDSM-Szene verfügst, warum kannst du dann nicht zwischen Öffentlichkeit und privatem open-air Event differenzieren?

CharliesEngel schrieb:Manchen gelingt es nicht zu trennen zwischen sexueller Neigung und Alltag (Rechte laut den Gesetzen).

CharliesEngel schrieb:Sexualität ist freiwillig und privat; in diesem Brauch geht es nicht um bdsm.

Diese Bräuche sind nicht privat und auch in der Öffentlichkeit und diese beruhen auf Freiwilligkeit.

@blueavian
ich wende mich aber an Dich, nicht ohne Grund, denn Du hast ja diesen Vergleich BDSM/CSD hier eingebracht. Und das ist eben unpassend, komplett.

CharliesEngel schrieb:Die Botschaft der taz ist, weibliche Submission ist mit Feminismus vereinbar, nicht mehr und nicht weniger. - Ähnlich der Situation, in der sich der Manager eines Großkonzerns mit devoter Neigung befindet. Die Problematik ist in der Szene bekannt ... und hey, es gibt auch feministische Doms, die Welt ist bunt.

Ja und das kann man den Brauch extrapolieren und transferieren, wenn man es so betrachtet. Ds ist dann eben dann mit der gleichen Logik zu sehen. Denn Feminismus kann auch außerhalb des Sexes als ermächtigend gesehen werden.

Ansonsten ergibt das für mich keinen Sinn, da es so begründet wurde ,dass das Lust empfinden der entscheidende Punkt ist. Lust kann man auch nichtsexuell empfinden.

Und dort kann auch Freiwilligkeit für das Submissive herrschen.

Tussinelda schrieb:ich wende mich aber an Dich, nicht ohne Grund, denn Du hast ja diesen Vergleich BDSM/CSD hier eingebracht. Und das ist eben unpassend, komplett.

Ne das ist passend. Da es um die gleiche Logik geht, nicht um die gleich Praktik.

Wenn man Submissivität in einem Punkt als Feministisch sieht, muss man es auch bei anderen Punkten akzeptieren.

Es geht nicht darum dass sie sexuell erregt sind, sondern darum dass es ihnen Spaß macht und das freiwillig ist.

blueavian schrieb:Es geht nicht darum dass sie sexuell erregt sind, sondern darum dass es ihnen Spaß macht und das freiwillig ist.

und noch einmal, Freiwilligkeit ist eben nicht automatisch gegeben. Deshalb fragte ich, ob bei Deinem Beispiel auch irgendwer einfach gejagt, festgehalten und dann verkloppt/angekettet was auch immer wird, ob sie will oder nicht und ohne zu wissen, um wen es sich handelt, ohne Zustimmung, ohne Codewort, ohne auf "nein" zu reagieren. BDSM ist in der Regel abgesprochen, direkt zwischen den Teilnehmenden, es gibt klare Regeln und Möglichkeiten, das sofort zu beenden. Bei BDSM können die Subs männlich wie weiblich sein. Es wird niemand durch die Stadt gejagt oder soll zuhause bleiben, wenn sie das nicht will.

Tussinelda schrieb:und noch einmal, Freiwilligkeit ist eben nicht automatisch gegeben. Deshalb fragte ich, ob bei Deinem Beispiel auch irgendwer einfach gejagt, festgehalten und dann verkloppt/angekettet was auch immer wird, ob sie will oder nicht und ohne zu wissen, um wen es sich handelt, ohne Zustimmung, ohne Codewort, ohne auf "nein" zu reagieren. BDSM ist in der Regel abgesprochen, direkt zwischen den Teilnehmenden, es gibt klare Regeln und Möglichkeiten, das sofort zu beenden. Bei BDSM können die Subs männlich wie weiblich sein. Es wird niemand durch die Stadt gejagt oder soll zuhause bleiben, wenn sie das nicht will.

Es ging aber um gerade die Freiwilligkeit. Die ich in den Beiträgen auch extra immer erwähnt habe. Wenn die Frauen es freiwillig machen dann kann es als Feminismus gedeutet werden, also zumindest wenn man dieselbe Logik anwendet.

In dem Beitrag der taz geht es ja gerade darum, dass es freiwillig ist. Wenn es unfreiwillig ist, ist es nicht feministisch, da braucht man gar nicht diskutieren.

Und der Brauch kann dann eben auch, wenn er freiwillig ist, als feministisch gedeutet werden. Da es ja um die gleiche Logik geht.

blueavian schrieb:Ja und das kann man den Brauch extrapolieren und transferieren, wenn man es so betrachtet.

Kannst ja mal bei der nächsten Mitgliederversammlung des Vereins "Borkumer Jungens" eine extra-terrestrische Anfrage unter Punkt "Sonstiges" dazu stellen.

☆

Generell zu Erotik in der Öffentlichkeit @blueavian und mehr ist es nicht, wenn bdsm-Leute öffentlich zu sehen sind in ihrer Fetisch - Kleidung etc oder andere freizügige people beim CSD oder früher Love Parade oder Schlagermove, das ist kein Sex in der Öffentlichkeit, das ist Show.

blueavian schrieb:Und der Brauch kann dann eben auch, wenn er freiwillig ist, als feministisch gedeutet werden. Da es ja um die gleiche Logik geht.

Der Brauch ist nicht feministisch, Frauen haben kein Mitspracherecht, der Verein will rein männlich geprägt sein, aus Tradition.

CharliesEngel schrieb:Generell zu Erotik in der Öffentlichkeit @blueavian und mehr ist es nicht, wenn bdsm-Leute öffentlich zu sehen sind in ihrer Fetisch - Kleidung etc oder andere freizügige people beim CSD oder früher Love Parade oder Schlagermove, das ist kein Sex in der Öffentlichkeit, das ist Show.

Da geht es auch nicht um Sex. Das steht doch im Artikel den ich gepostet habe. Deswegen ist der Vergleich auch passender, da man dort nicht extrapolieren muss. Bei dem CSD ging es aber um Submissivität und das ist dann dasselbe wie bei dem Verein und dem Brauch.

CharliesEngel schrieb:Kannst ja mal bei der nächsten Mitgliederversammlung des Vereins "Borkumer Jungens" eine extra-terrestrische Anfrage unter Punkt "Sonstiges" dazu stellen.

Warum sollte ich? Du behauptest du musst beweisen. Schau mal in den Regeln nach.

CharliesEngel schrieb:Der Brauch ist nicht feministisch, Frauen haben kein Mitspracherecht, der Verein will rein männlich geprägt sein, aus Tradition.

Es kommt auch nicht auf den Verein an und ob der männlich geprägt ist. Da die Frauen außerhalb des Verein trotzdem das freiwillig machen können. Dazu muss man doch nicht in dem Verein sein.

Am besten du erstattest Anzeige bei der Polizei, wenn du genau weiß was diese Frauen denken, dann wirst du auch viele Frauen finden die dir zustimmen.

Bei den Frauen, die das freiwillig machen, kann es eben feministisch sein, ansonsten ist es kriminell und du solltest handeln, wenn du da mehr weißt als die Öffentlichkeit.

blueavian schrieb:Es kommt auch nicht auf den Verein an und ob der männlich geprägt ist. Da die Frauen außerhalb des Verein trotzdem das freiwillig machen können. Dazu muss man doch nicht in dem Verein sein.

Es geht aber um den Verein und um das, was unverheiratete Burschen ab 14 Jahren an einem bestimmten Tag im Jahr veranstalten, ohne die betroffenen Frauen vorher explizit um Genehmigung gefragt zu haben.

emz schrieb:Es geht aber um den Verein und um das, was unverheiratete Burschen ab 14 Jahren an einem bestimmten Tag im Jahr veranstalten, ohne die betroffenen Frauen vorher explizit um Genehmigung gefragt zu haben.

Ja das geht nicht, wenn des so ist und es nicht freiwillig ist. Da stimme ich dir zu. Wenn es aber mit Genehmigung ist, hat das nichts mit dem Patriarchat oder Frauenfeindlichkeit zutun.

Ich weiß ja nicht, wie die das machen, aber so ein safe word wäre dann hilfreich, wenn du dir den Brauch ansehen willst aber nicht daran teilnehmen willst oder für Touristinnen einfach ein nein oder man fragt vorher. Ich weiß nicht wie groß die Region ist und ob da jeder jeden kennt. Wenn das so ist, weiß man ja wer Touristin ist und wer nicht.

blueavian schrieb:Ich weiß ja nicht, wie die das machen, ...

Darüber diskutieren wir jetzt 45 Seiten lang und ich denke nicht, man muss das nochmal beschreiben.