Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

emz schrieb:Darüber diskutieren wir jetzt 45 Seiten lang und ich denke nicht, man muss das nochmal beschreiben.

Wenn du nicht diskutieren willst, dann lasse es doch. Dann brauchst du aber auch keinen Beitrag zu schreiben, dass du das nicht nochmal beschreiben willst.

Es gibt eben Frauen die das freiwillig machen:
https://www.stern.de/gesellschaft/klaasohm-auf-borkum--auch-frauen-verteidigen-den-brauch-35275372.html

Wenn darunter andere sind, die es nicht freiwillig machen, wie in dem Artikel, müssen die Medien das zur Anzeige bringen, wenn sie da Beweise haben, wer genau das war.

Und dann handelt es sie womöglich nicht um die gesamte Gruppe. Diejenige, die sich nicht an die Regeln gehalten haben, gehören bestraft. Die ganzen Veranstalter unter Gereralverdacht zu stellen halte ich für falsch.

Ich halte jetzt nichts davon vor einem Gerichtsbeschluss und der Verurteilung der Beteiligten, da voreilig Schlüsse zu ziehen.

Ich brauche da eben Beweise.

blueavian schrieb:Und dann handelt es sie womöglich nicht um die gesamte Gruppe. Diejenige, die sich nicht an die Regeln gehalten haben, gehören bestraft. Die ganzen Veranstalter unter Gereralverdacht zu stellen halte ich für falsch.

Welche Regeln?

Diejenigen, die sich nicht an die bundesdeutschen Gesetze gehalten haben, deren Taten sollten juristischen gecheckt werden.

Der Verein bzw. seine Satzung sollte juristisch ebenso gecheckt werden. Und dann muß sich vielleicht irgendwann auch der Vorstand angesprochen fühlen.

CharliesEngel schrieb:Welche Regeln?

Die Allmyregeln in dem Fall.

CharliesEngel schrieb:Diejenigen, die sich nicht an die bundesdeutschen Gesetze gehalten haben, deren Taten sollten juristischen gecheckt werden.

Ja und du schafft es nicht bis dahin zu warten?

CharliesEngel schrieb:Der Verein bzw. seine Satzung sollte juristisch ebenso gecheckt werden. Und dann muß sich vielleicht irgendwann auch der Vorstand angesprochen fühlen.

Das kannst du ja machen. Du kannst dich selbst an den Verein wenden und Nachfragen.

blueavian schrieb:Wenn du nicht diskutieren willst, dann lasse es doch. Dann brauchst du aber auch keinen Beitrag zu schreiben, dass du das nicht nochmal beschreiben willst.

Wer sagt, dass ich nicht diskutieren will?

Es gibt eben Frauen die das freiwillig machen:
https://www.stern.de/gesellschaft/klaasohm-auf-borkum--auch-frauen-verteidigen-den-brauch-35275372.html

Wenn darunter andere sind, die es nicht freiwillig machen, wie in dem Artikel, müssen die Medien das zur Anzeige bringen, wenn sie da Beweise haben, wer genau das war.

Da kümmert sich ja jetzt die Staatsanwaltschaft drum, das ist nicht Aufgabe der Medien, Beweise zu liefern.

Und dann handelt es sie womöglich nicht um die gesamte Gruppe. Diejenige, die sich nicht an die Regeln gehalten haben, gehören bestraft. Die ganzen Veranstalter unter Gereralverdacht zu stellen halte ich für falsch.

Die Regeln des Vereins gehören geprüft, nenne es Generalverdacht, wenn du möchtest.

blueavian schrieb:Ja das geht nicht, wenn des so ist und es nicht freiwillig ist. Da stimme ich dir zu. Wenn es aber mit Genehmigung ist, hat das nichts mit dem Patriarchat oder Frauenfeindlichkeit zutun.

Die Frauen um Zustimmung zu fragen, scheint zurzeit nicht Teil der Vereinssatzung dieses Männervereins zu sein, sonst hätte der Verein das verlautbart.
Die Vereinssatzung wird von den ausschließlich männlichen Mitgliedern bestimmt.
Eine Zustimmung der Frau und das Prozedere dazu nun vereinsrechtlich zu verankern, wäre eine Entscheidung unter Männern, wiederum wären die Frauen abhängig vom good will der jungen Männer ab 16. So funktioniert der deutsche Rechtsstaat und das Vereinsrecht im Jahr 2024 nicht.

☆

blueavian schrieb:Die Allmyregeln in dem Fall.

Allmyregeln bei dem Brauch auf Borkum?

Zur Erinnerung, ich fragte dich nach den Regeln, die du dort erwähnst:

blueavian schrieb:Und dann handelt es sie womöglich nicht um die gesamte Gruppe. Diejenige, die sich nicht an die Regeln gehalten haben, gehören bestraft. Die ganzen Veranstalter unter Gereralverdacht zu stellen halte ich für falsch.

CharliesEngel schrieb:Zur Erinnerung, ich fragte dich nach den Regeln, die du dort erwähnst:

Der Verein hat sich doch öffentlich geäußert und betont, dass die Gewalt kein Teil dieses Brauches ist. Und nun musste der Verein die einzig logische Konsequenz ziehen: Weil einige über die Strenge geschlagen, muste man jetzt für alle, Männer wie Frauen, den Brauch verändern, also ganz ohne Klaps.

emz schrieb:Wer sagt, dass ich nicht diskutieren will?

Du, sagst es selbst. Ich schreibe.

blueavian schrieb:Ich weiß ja nicht, wie die das machen

Darauf du:

emz schrieb:Darüber diskutieren wir jetzt 45 Seiten lang und ich denke nicht, man muss das nochmal beschreiben.

Der Satz von mir sagt, dass ich nicht weiß wie sie es machen. Darauf du dass man dass nicht nochmal diskutieren muss.

Wenn du das eben nicht nochmal beschreiben willst und mit mir diskutieren. Lasse es eben.

blueavian schrieb:Wenn du das eben nicht nochmal beschreiben willst und mit mir diskutieren. Lasse es eben.

Versuche es doch mal mit lesen :D

Worüber ich mit dir sicherlich nicht diskutieren werde, das sind die Allmy-Regeln im Zusammenhang mit der Borkumer Verein.

emz schrieb:Da kümmert sich ja jetzt die Staatsanwaltschaft drum, das ist nicht Aufgabe der Medien, Beweise zu liefern.

Die haben laut eigenen Aussagen Beweise. Die haben anonyme Personen befragt und das hat für sie ausgereicht die Artikel zu schreiben, die sie geschrieben haben.

emz schrieb:Die Regeln des Vereins gehören geprüft, nenne es Generalverdacht, wenn du möchtest.

Die kann man prüfen. Nur sollte man nicht vorher Schlüsse ziehen.

CharliesEngel schrieb:Die Frauen um Zustimmung zu fragen, scheint zurzeit nicht Teil der Vereinssatzung dieses Männervereins zu sein, sonst hätte der Verein das verlautbart.

Dann zeig mal wo die das gesagt haben.

CharliesEngel schrieb:Die Vereinssatzung wird von den ausschließlich männlichen Mitgliedern bestimmt.
Eine Zustimmung der Frau und das Prozedere dazu nun vereinsrechtlich zu verankern, wäre eine Entscheidung unter Männern, wiederum wären die Frauen abhängig vom good will der jungen Männer ab 16. So funktioniert der deutsche Rechtsstaat und das Vereinsrecht im Jahr 2024 nicht.

Wenn ein Verein aus männlichen Mitglieder besteht, heißt das nicht das die Frauen die sich am Fest beteiligen und NichtMitglieder sind, das Fest nicht wollen.

Laut dem Artikel gibt es Frauen die es freiwillig machen, die protestiert haben. Oder wie erklärst du dir das?

CharliesEngel schrieb:Allmyregeln bei dem Brauch auf Borkum?

Zur Erinnerung, ich fragte dich nach den Regeln, die du dort erwähnst:

Ach, sorry das war eine Verwechslung. Das deutsche Recht, das denke ich, besagt dass man Frauen nicht belästigen soll. Diejenigen die beim Brauch nicht auf die Freiwilligkeit geachtet haben, gehören bestraft. Und dann wird man sehen wieviele das waren oder ob es nur Einzelfälle sind.

emz schrieb:Versuche es doch mal mit lesen :D

Worüber ich mit dir sicherlich nicht diskutieren werde, das sind die Allmy-Regeln im Zusammenhang mit der Borkumer Verein.

Das ware eine Verwechslung.Das war aber an einen anderen User gerichtet und war gar nicht das worauf du dich bezogen hast.

Du hast dich auf das bezogen:

blueavian schrieb:Ich weiß ja nicht, wie die das machen, aber so ein safe word wäre dann hilfreich, wenn du dir den Brauch ansehen willst aber nicht daran teilnehmen willst oder für Touristinnen einfach ein nein oder man fragt vorher. Ich weiß nicht wie groß die Region ist und ob da jeder jeden kennt. Wenn das so ist, weiß man ja wer Touristin ist und wer nicht.

emz schrieb:Darüber diskutieren wir jetzt 45 Seiten lang und ich denke nicht, man muss das nochmal beschreiben.

Meine Antwort war dann lasse es zu diskutieren, wenn du es nicht willst. Du brauchst es ja nicht nochmal zu beschreiben wenn du es nicht nötig hältst mich aufzuklären.

Deine Antwort:

emz schrieb:Wer sagt, dass ich nicht diskutieren will?

Vielleicht solltest du dir mal deinen Tipp zu Herzen nehmen :D.

Aniara schrieb:Der Verein hat sich doch öffentlich geäußert und betont, dass die Gewalt kein Teil dieses Brauches ist. Und nun musste der Verein die einzig logische Konsequenz ziehen: Weil einige über die Strenge geschlagen, muste man jetzt für alle, Männer wie Frauen, den Brauch verändern, also ganz ohne Klaps.

Ja, eine mündliche Zusage.

Ein Männerverein, der die Kultur einer ganzen Insel definiert, ist eigentlich schon länger nicht mehr mit dem deutschen Vereinsrecht vereinbar. Es müssen immer alle Geschlechter potenziell Mitglieder werden können, Ausnahme: Lobbyverbände für Frauenrechte, den berühmten Männergesangsverein etc.

Diese mündliche Zusage beruhigt vielleicht den Shitstorm, vereinsrechtlich dürfte da noch viel zu tun sein.

CharliesEngel schrieb:Ein Männerverein, der die Kultur einer ganzen Insel definiert,

Das ist aber sehr weit hergeholt. Wie kommst du da drauf?

Aniara schrieb:Das ist aber sehr weit hergeholt. Wie kommst du da drauf?

Eigenen Aussagen zufolge ist "Klaasohm" das identitätsstiftende Fest der Insel schlechhin, für alle Inselbewohner, Männer, Frauen, Kinder, Stichwort: Kinder-Klaasohm.

Meine Vermutung, der Männerverein verstößt gegen das Diskriminierungsverbot, siehe Anti-Diskriminierungsgesetz. Warum äußert sich der niedersächsische Minister für Gleichstellung nicht? Das Diskriminierungsverbot gilt in vielen Bereichen erst ab einer bestimmten Mindestgröße. Am Anfang fand ich das:

CharliesEngel schrieb am 02.12.2024:02.12.2024 um 18:17

Zum Verein "Borkumer Jungens":

Mitgliedschaft ab 16, möglichst in zweiter Generation in Borkum geboren (Haben die tatsächlich noch eine Hebamme, Sylt wird neidisch), Mitgliedschaft maximal bis zur Heirat. Nur Männer, keine "weiblichen Wesen" zugelassen, Ausnahme: bei der Trachtengruppe.

Wie viele sind ab 16 und in zweiter Generation und unverheiratet, also ledig (nicht geschieden), bei einer Einwohnerzahl von ca. 5.000? Wurde so das Anti-Diskriminierungsgesetz unterlaufen? Das sind so Fragen, die ich mir stelle und deren Antworten ich journalistisch noch erwarte.

Die Website wurde mittlerweile leider bearbeitet; es werden keine Infos zum Verein mehr herausgegeben.

https://www.schoenbeck-borkum.de/Geschichte%20Chronik/verein%20borkumer%20jungens%20ev%201830.html

CharliesEngel schrieb:Warum äußert sich der niedersächsische Minister für Gleichstellung nicht? Das Diskriminierungsverbot gilt in vielen Bereichen erst ab einer bestimmten Mindestgröße. Am Anfang fand ich das:

Die Zuständigkeit für die öffentliche Sicherheit, d.h. einschließlich der Prävention von Gewalt bei Veranstaltungen liegt ja primär beim Innenministerium.

Vielleicht hat sich der niedersächsische Minister für Gleichstellung schon intern geäußert ist aber nicht medienwirksam mit einer Brandrede auf die Bühne getreten.

CharliesEngel schrieb:Meine Vermutung, der Männerverein verstößt gegen das Diskriminierungsverbot, siehe Anti-Diskriminierungsgesetz.

Was für ein Quatsch. Warum sollten die dagegen verstoßen? Es gibt genügend Vereine/Gruppierungen etc. mit Regeln, die sich auf Geschlechter beziehen.

fischersfritzi schrieb:Das ist wirklich sehr unangebracht und geht gar nicht.

Ich finde es wirklich schlimm, wenn Leute sich als anonyme Rächer aufgefordert sehen, irgend was zu unternehmen, wenn etwas schief läuft. Vermutlich fühlen sie sich dann im Schutz ihrer Anonymität wichtig und gerecht, wenn sie sich Leute raus picken, die sie als Schuldige identifiziert haben und dann mit allen Möglichen Dingen drohen. Das ist schlicht feige, gemein und dumm.
Sie sollten diese Energie lieber nutzen, sich inhaltlich mit der Sache auseinender zu setzen und auf positive gesellschaftliche Veränderungen hin zu wirken.

blueavian schrieb:Es geht auch um die Freiwilligkeit

Das ist der Punkt. Es muss freiwillig sein. Und zwar in jeder Hinsicht. Wer nicht mitmachen oder auch einfach aufhören möchte, muss das ohne Konsequenzen befürchten zu müssen, tun können. Wenn es ein Spiel ist und auch als solches erkannt wird und wenn alle Spieler freiwillig mitmachen und sich problemlos auch dem entziehen können, haben wir kein Problem.

Nur ist das ein idealisiertes Szenario. Nahezu alles hat eine Außenwirkung und man kann nur selten wissen, welche Außenwirkung korrekt im Sinne des Spiels verstanden wird. Jemand, der öffentlich ein Spiel spielt, muss auch in einem vernüftigen Rahmen die Verantwortung dafür tragen, welche Außenwirkung das Spiel hat. Wenn ein Spiel falsch verstanden werden kann, muss man sich die Frage stellen, ob man es dann zeigen sollte. Das hängt dann eben von den Auswirkungen ab.

Speziell bezogen auf die Darstellung von Spielen, in denen Frauen Gewalt angetan wird (eben auch spielerisch), muss man sich die Frage beantworten, was dadurch für ein Rollenbild entsteht oder gefestigt wird. Fakt ist, dass Frauen viel häufiger Opfer physischer Gewalt sind un dass Täter gerne ihre Taten rechtfertigen. Zum Beispiel mit der Sichtweise, die Frauen hätten das gewollt oder verdient.

Ob jetzt so ein Fest ein solches Verständnis festigt, kann man diskutieren. Aber möglich ist es.

Mich erstaunt mal wieder, was so ein Gruppenzwang bewirken kann und frage mich, wieviele der 150 bis 200 Frauen wirklich aus Überzeugung demonstriert haben. Die einen wird gereizt haben, mal im Fernsehen aufzutreten, andere haben einen Sohn, oder einen Bruder, der in dem Verein Mitglied ist, auch Ehemänner werden Wert darauf gelegt haben, dass ihre Frau jetzt nicht zu den Spielverderbern gehört. Daraus abzuleiten, dass sie gerne mit Kühhörnern geschlagen werden, ist schon einigermaßen verwegen.

Ob nun Borkum oder ein kleines Städtchen im Fränkischen, es geht um Macht, Übergriffigkeit, das Runterspielen von offensichtlichen Gewalttaten, das Demonstrieren von Einigkeit und das Vorgaukeln einer guten heilen Welt. In so einer Idylle duldet man keine Nestbeschmutzer, da hält man zusammen. Zumindest versucht man es.

Einmal sind es vornehmlich junge Frauen, die sich gerne prügeln lassen, das sogar selbst befeuern, im anderen Fall sind es missbrauchte Kinder, die sich beim Täter sogar entschuldigt haben sollen, weil sie ihn provozierten. Aber es sind nicht nur die Opfer, die die Taten runterspielen. Auf Borkum sind es Frauen, ich denke mal Mütter, die sich für die jugendlichen Täter einsetzen, in Franken sind es Väter, die dem Vater des Kinderschänders versichern, ihre Kinder hätten dabei alle ihren Spaß gehabt.

Erschreckend, wie lange in derartigen "Enklaven" Misstände unter der Decke der Rechtsstaatlichkeit gehalten und beschönigt werden können, bis die ganze Abartigkeit justiziabel wird.

@emz

Du sagst es. Und diese Dynamik findet man im Extremen ja sogar bei einigen Kriminalfällen in kleinen Ortschaften.

Im Zweifelsfall sind es in den Augen solcher Gemeinschaften eben die Opfer (und nicht etwa die Täter!), die Unfrieden in die Gemeinschaft bringen, und sei es nur, weil es ihnen (den Opfern) nicht gelingt, die Taten stumm hinzunehmen, wie es ganz selbstverständlich von ihnen erwartet wird. Auch das ist ein Grund für viele Opfer, zu schweigen. Wer will zu Schaden und Spott auch noch Vorwürfe oder Ausgrenzung, weil "man sich anstellt" und damit den Tätern Ärger macht? Angst vor der Rache der Täter spielt sicher auch oft eine Rolle.

Bei Kindern kommt natürlich noch hinzu, dass sie sich leicht einreden lassen, es wäre alles ihre Schuld. Die sind ja noch ziemlich beeinflussbar.

CharliesEngel schrieb:Das sind so Fragen, die ich mir stelle und deren Antworten ich journalistisch noch erwarte.

Da wirst Du journalistisch nicht viel erwarten können. DAs sind Fragen, die Gerichte klären. Bei Vereinen kann man es auf folgendes herunterbrechen:
Das AGG bezüglich einer Mitgliedschaft findet Anwendung, wenn der Verein eine “Monopolstellung oder eine überragende Machtstellung im sozialen oder wirtschaftlichen Bereich” besitzt und das Mitglied ein grundlegendes Interesse an der Mitgliedschaft hat.
Ob das bei einem lokalen "Trachtenverein" der Fall ist, kann man nur für diesen konkreten fall klären. Also wie relevant dieser Verein für das Zusammenleben ganz konkret ist. Da wird sich wohl auch eher kein Innenminister dazu äußern. Es geht um einen winzigen Verein auf Borkum, wo man vermutlich auch prima leben kann, wenn man diesem Verein fern bleibt, nicht um den ADAC (etwas überspitzt).

Aber so was kann man (Frau) jederzeit gerichtlich klären lassen. Jedenfalls formal. Ob das in so einem Kaff eine gute Idee ist, sei mal dahingestellt. Sicherlich ist es dann aber auch keine gute Idee, irgendwelche Mitbestimmungsrechte erzwingen zu wollen, weil es faktisch eher Nachteile bedeutet.
Einfache Lösung: Meist verschweinden Vereine in der Bedeutungslosigkeit, wenn sie nicht dem entsprechen, was viele potentielle Mitglieder gerne wollen. Da sollen sich halt ein paar Männer (oder Frauen) in einem exklusiven Kreis treffen und ihnen wichtige Dinge geheimnisumwittert besprechen.

azazeel schrieb:Einfache Lösung: Meist verschweinden Vereine in der Bedeutungslosigkeit, wenn sie nicht dem entsprechen, was viele potentielle Mitglieder gerne wollen. Da sollen sich halt ein paar Männer (oder Frauen) in einem exklusiven Kreis treffen und ihnen wichtige Dinge geheimnisumwittert besprechen.

Vereine stehen im Vereinsregister, sie haben Satzungen und die haben sie einzuhalten, wie beispielsweise turnusmäßige Wahl von Vorsitzenden.
Kein Verein verschweindet einfach so. Der muss aufgelöst werden. So einfach, wie du es schilderst, ist es eben nicht.