Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

martenot schrieb:Den ganzen Brauch haben sie wohl nicht abgeschafft, nur das Schlagen. Jedenfalls ist Klaasohm in diesem Jahr ausdrücklich ohne Schlagen, aber trotzdem mit großer Anteilnahme der Bevölkerung, gefeiert worden.

Mein Eindruck (den ich auf Videos gesehen habe) war, dass man auch ohne das Schlagen viel Begeisterung der Leute gesehen hat.

Ja das Schlagen meinte ich.

Was mich gestört hat war, dass sich viele Borkumer sich von der Berichterstattung verletzt gefühlt haben, da sie meinten dass eben nicht alle so sind und eben zu Unrecht verallgemeinert wurde.

blueavian schrieb:dass sich viele Borkumer sich von der Berichterstattung verletzt gefühlt haben

Viele andere Borkumer haben aber anscheinend auch durchaus wahrgenommen, dass das ungefragte Festhalten und Schlagen von Frauen bzw. Personen eine gewisse strafrechtliche Relevanz hat und die Kritik von außen nicht ganz ungerechtfertigt war.

martenot schrieb:Viele andere Borkumer haben aber anscheinend auch durchaus wahrgenommen, dass das ungefragte Festhalten und Schlagen von Frauen bzw. Personen eine gewisse strafrechtliche Relevanz hat und die Kritik von außen nicht ganz ungerechtfertigt war.

Die Borkumerin die ich meinte redete von einem Klapps und das das heutzutage so ist, also nicht von Schlagen. Aber das selbst der Klapps wohl nicht mehr zeitgemäß ist. Sie sah den Klapps aber nicht als diskriminierend.

Und die anderen Borkumerinen meinen wohl dasselbe nehme ich an wie die junge Borkumerin die sich geäußert hat.

Das mit dem Schlagen wird nur immer wieder hier behauptet. Das kritisiert sie aber auch, wenn es denn stattgefunden hat, dazu kann sie aber nichts sagen. Sie distanziert sich aber auch davon und findet die Fälle schlimm in irgendeiner Reportage die sie gesehen hat.

blueavian schrieb:Das mit dem Schlagen wird nur immer wieder hier behauptet.

Wobei es in den Videos ja zu sehen ist. Jedenfalls sieht es meiner Wahrnehmung nach nicht nur nach einem Klaps aus, es sei denn, es wird gewohnheitsmäßig mit starker Heftigkeit geklapst.

martenot schrieb:Wobei es in den Videos ja zu sehen ist. Jedenfalls sieht es meiner Wahrnehmung nach nicht nur nach einem Klaps aus, es sei denn, es wird gewohnheitsmäßig mit starker Heftigkeit geklapst.

Ja ich habe den Beitrag editiert. Sie hat auch einen Videobeitrag zu Borkum gesehen von dem sie sich distanziert. Ich weiß aber nicht welchen sie und du gesehen haben. Das könnte derselbe sein.

blueavian schrieb:und findet die Fälle schlimm in irgendeiner Reportage die sie gesehen hat.

Das wird vermutlich nicht "irgendeine Reportage" sein, sondern diejenige, die den Stein ins Rollen gebracht hat, und auf die sich hier auch der Thread ursprünglich bezogen hat.

blueavian schrieb:Wir wissen nicht wieviele dafür oder dagegen sind

Das hatte ich weder bezweifelt noch thematisiert. Wieviel für oder gegen irgendwas sind ist für meine persönliche Bewertung in der Regel ziemlich egal.

blueavian schrieb:Dass die Medien die negativen Aspekte hervorheben ist klar, die wollen ja Clicks.

Was nicht heißt, das deren Darstellung falsch sein muss. Das wir nicht genug wissen, hab ich ja nu oft genug gesagt. Das gilt in jede Richtung. Egal ob man nun einer ganzen Insel Frauenhass unterstellen will oder Schläge mit Kuhhörnern zu Klapsen umdeutet. Ich finde es immer wieder spannend, wie schnell so viele Menschen ein Urteil fällen können. Es gibt dafür doch keine Notwendigkeit.

blueavian schrieb:Deswegen habe ich einen Tiktok gepostet von einer Borkumerin, die das anders sieht.

Mich interessiert es wirklich nicht ob einzelne Personen das nun gut finden oder freiwillig machen. Genozid und Sklaverei finden sicher auch Leute toll und wirken freiwillig mit. Und? Ist trotzdem verabscheuungswürdig. Genauso wie immer wieder Frauen an frauenfeindlichen Praktiken mitwirken. Derartige Rechtfertigungsversuche wirken auf mich befremdlich bis hilflos.

paxito schrieb:Das hatte ich weder bezweifelt noch thematisiert. Wieviel für oder gegen irgendwas sind ist für meine persönliche Bewertung in der Regel ziemlich egal.

Also die junge Frau spricht von einem Klapps, denkt aber dass es nicht mehr zeitgemäß ist. Nicht von Schlägen.

Und da frage ich mich wieviele für die Schläge sind und wieviele dagegen. Ich glaube kaum dass die Mehrheit für Schläge ist.

paxito schrieb:Was nicht heißt, das deren Darstellung falsch sein muss. Das wir nicht genug wissen, hab ich ja nu oft genug gesagt. Das gilt in jede Richtung. Egal ob man nun einer ganzen Insel Frauenhass unterstellen will oder Schläge mit Kuhhörnern zu Klapsen umdeutet. Ich finde es immer wieder spannend, wie schnell so viele Menschen ein Urteil fällen können. Es gibt dafür doch keine Notwendigkeit.

Es wurde verallgemeinert laut der Aussage der jungen Frau. Sie spricht von einem Klapps. Kritsiert aber auch wenn es in der Vergangenheit anders war.

Die Medien heben dann die Fälle hervor die zu kritisieren sind und verallgemeinern die auf die ganze Gruppe.

paxito schrieb:Mich interessiert es wirklich nicht ob einzelne Personen das nun gut finden oder freiwillig machen. Genozid und Sklaverei finden sicher auch Leute toll und wirken freiwillig mit. Und? Ist trotzdem verabscheuungswürdig. Genauso wie immer wieder Frauen an frauenfeindlichen Praktiken mitwirken. Derartige Rechtfertigungsversuche wirken auf mich befremdlich bis hilflos.

Es gibt aber Leute, die das so sehen, dass Dominanz und Sumissivität bei Freiwilligkeit in Ordnung ist. Darunter einige Feministinnen. Das ist eben die Frage ob man sowas dann akzeptieren soll oder nicht.

Bei Genozid und Sklaverei ist das ja nicht so gut wie nicht freiwillig. Und wenn Sklaverei freiwillig praktiziert wird das meist so gesehen, dass man jederzeit aussteigen kann, ähnlich wie bei einem Rollenspiel. Beim Genozid bestimmen andere ob etwas gut ist, da wird die Gruppe an der Genozid verursacht nicht gefragt. Das ist dann was anderes.

blueavian schrieb:Also die junge Frau spricht von einem Klapps, denkt aber dass es nicht mehr zeitgemäß ist. Nicht von Schlägen.

Wie ignorant kann man sein? Diese junge Frau. Andere Borkumerinnen und Zuschauer sehen das anders. Auch deren Meinung zählt. Vorstand und Bürgermeister haben sich zudem klar geäußert.

Stelle auch Dir gern die Frage, wie Du Deine BDSM-Argumentation mit dem Kinder-Klaasohm zusammenbringst. Auch dazu haben sich ja Insulaner geäußert und von Erfahrungen berichtet.

Mauzi666 schrieb:Muss ich zugeben, find ich nicht gut wenn sie keine Option habe zu sagen nein, möchte ich nicht und dass ihnen dies auch möglichst objektiv präsentiert wird. Sie sollten nicht dazu gedrängt werden. Da stimme ich zu.

Und das gilt für junge Frauen dann nicht mehr? Warum?

sooma schrieb:Wie ignorant kann man sein? Diese junge Frau. Andere Borkumerinnen und Zuschauer sehen das anders. Auch deren Meinung zählt. Vorstand und Bürgermeister haben sich zudem klar geäußert.

Deswegen schriebt ich man muss eine Umfrage unter den Borkumer machen, wie oft das vorkam und nun noch vorkommt. Nur so kann man die Wahrheit herausfinden. Laut ihrer Aussage ist das Vergangenheit. Was stimmt wird man nur so herausfinden. Der Vorstand und Bürgermeister haben sich zu den Schlägen geäußert. Das hat sie auch abgelehnt.

Das ist ähnlich wie wenn ich nach Kriminalität von Gruppe X suche. Und dann nur die Kriminellen erwähne und dann darauf schließe dass alle Leute von Gruppe X Kriminelle sind.

Während wenn ich eine Studie mache, herauskommt, dass nicht alle so sind. Man aber trotzdem auf die ganze Gruppe verallgemeinert.

Stelle auch Dir gern die Frage, wie Du Deine BDSM-Argumentation mit dem Kinder-Klaasohm zusammenbringst. Auch dazu haben sich ja Insulaner geäußert und von Erfahrungen berichtet.

Bei der BDSM Argumention gings darum darum dass Schläge gegen Frauen von Feministinnen nicht generell abgelehnt werden, wenn es freiwillig ist. Die Kinder müssen dann zuhausebleiben. Zumindest ist das die überwältigende Meinung.

Bei der Argumentation mit de Puppyplay ist es Dasgleiche. Dort gibt es auch in der Öffentlichkeit, die auch Kindern Kindern zugänglich ist Dominanzspiele gemacht. Und das ist dann dasselbe wie mit dem Klapps, wenn der Brauch mittlerweile zu einem Klapps reduziert wurde. Bei dem es auch um Dominanz geht.

Groucho schrieb:Stell dir einen Mann vor, der sagt "Frauen gehören an den Herd und haben im Berufsleben nichts zu suchen"

Wir sind uns hoffentlich einig, dass das eine frauenfeindliche Aussage ist!?!

Diese Aussage wird nicht plötzlich weniger frauenfeindlich, nur weil seine eigene Gattin das genau so sieht.

Analog dazu müssten die Borkumer sagen:
Frauen gehören einfach geschlagen, und werden bei uns auch geschlagen.

In dem Fall gäbe es auch für mich keinen Zweifel, dass das eine frauenfeindliche Aussage ist. Hier ist die Abwertung ggü dem Geschlecht deutlich zu erkennen - genau wie es die Definition von Misogynie fordert. Die Abwertung des Geschlechts ist für die Frage, ob es frauenfeindlich ist, elementar wichtig. Ohne die konkrete Abwertung haben wir auch keine Frauenfeindlichkeit.

Tatsächlich sagen die Borkumer aber sinngemäß:

Wir haben einen Brauch; wer da als Frau freiwillig mitmacht, und sich erwischen lässt, bekommt als Konsequenz paar auf den Po.

Und hier ist die Abwertung der Frau so nicht ersichtlich. Wir haben einen klar abgesteckten, freiwilligen Rahmen, in dem Frauen ein zugegebenermaßen martialisches Spiel mitspielen dürfen. Ihr Geschlecht wird aus meiner Sich dabei keineswegs abgewertet, nur anders eingesetzt als das der Männer.

Deshalb ist es auch keine Misogynie.

nasenstüber schrieb:Wir haben einen Brauch; wer da als Frau freiwillig mitmacht, und sich erwischen lässt, bekommt als Konsequenz paar auf den Po.

Ach ne, wie süss.
Wird die Freiwilligkeit abgefragt und/oder sichergestellt?

nasenstüber schrieb:Die Abwertung des Geschlechts ist für die Frage, ob es frauenfeindlich ist, elementar wichtig.

Mhm, Frauen zu schlagen, und bei x Männern gegen eine Frau tue ich mich schwer von einer akuten Notwehrsituation der Männer auszugehen, sollte doch ganz klar eine frauenfeindliche Handlung sein. Vor allem, wenn man sich vor Augen hält, dass im Zuge dieses Dominanzgebarens ausschließlich Frauen durch Männer geschlagen werden.
Aber ich bin recht sicher, einige werden das für sich bedürfniskompatibel anders labeln.

nasenstüber schrieb:Wir haben einen klar abgesteckten, freiwilligen Rahmen, in dem Frauen ein zugegebenermaßen martialisches Spiel mitspielen dürfen.

Sie dürfen mitspielen, wie großzügig ist das denn.
Da kann ich nur noch kotzen.

nasenstüber schrieb:Analog dazu müssten die Borkumer sagen:
Frauen gehören einfach geschlagen, und werden bei uns auch geschlagen.

So geht Klaasohm oder etwa nicht?
(Bzw. ging)

nasenstüber schrieb:Wir haben einen Brauch; wer da als Frau freiwillig mitmacht, und sich erwischen lässt, bekommt als Konsequenz paar auf den Po.

Und hier ist die Abwertung der Frau so nicht ersichtlich.

Ich weiß nicht in welcher Welt du lebst, in der, in der ich lebe, ist es für die Person, die geschlagen wird, abwertend.
Und wenn das Spiel so läuft, dass nur Frauen gejagt und geschlagen werden, ist es eben frauenverachtend.

blueavian schrieb:Also die junge Frau

Nochmal: die Meinung einer einzelnen Person auf Tiktok ist für mich in diesem Fall wirklich irrelevant. Ich weiß nicht warum du mir nun zum zweiten Mal davon berichtest.

blueavian schrieb:Es gibt aber Leute, die das so sehen, dass Dominanz und Sumissivität bei Freiwilligkeit in Ordnung ist. Darunter einige Feministinnen.

Erstens ist das wieder ein „Leute denken das“, was mir egal ist, Zweitens ist das Problem hier das es auch unfreiwillig geschah, zumindest soweit mir bekannt. Darum spielt das gleich doppelt keine Rolle. Zum Thema freiwillig hab ich genug gesagt.

blueavian schrieb:Das ist eben die Frage ob man sowas dann akzeptieren soll oder nicht.

Nein, das ist Ablenkung von dem worum es geht. Minderjährige Jungen halten zu minderjährige Mädchen fest und verprügeln sie mit einem Kuhhorn, auch gegen ihren Willen. Darum gehts.

blueavian schrieb:Das ist dann was anderes.

Sicher ist das was anderes, es sind Beispiele dafür das weder die Frage ob irgendwer was gut findet, noch die Frage ob auch jemand freiwillig mitmacht hier irgendwas rechtfertigen könnten. Nein, ist nicht der Fall. Auch wenn das im Thread nun andauernd wiederholt wird, es wird dadurch nicht richtiger.

paxito schrieb:Nein, das ist Ablenkung von dem worum es geht. Minderjährige Jungen halten zu minderjährige Mädchen fest und verprügeln sie mit einem Kuhhorn, auch gegen ihren Willen. Darum gehts.

Wo steht denn sowas in dem Brauchtum?

Tanne schrieb:Wo steht denn sowas in dem Brauchtum?

Was bitte? Wieso soll „sowas“ in „einem Brauchtum stehen“? Was soll das Bitte heißen?

paxito schrieb:Nein, das ist Ablenkung von dem worum es geht. Minderjährige Jungen halten zu minderjährige Mädchen fest und verprügeln sie mit einem Kuhhorn, auch gegen ihren Willen. Darum gehts.

Eine sehr ... sage mal: merkwürdige Ablenkung, wenn man das alles mit BDSM etc. zusammenwürfelt.