Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

AlteTante schrieb:Warum sind solche Bräuche dennoch abzulehnen, auch wenn wir in unserer Kultur nicht davon betroffen sind? Nicht nur, weil es frauenfeindliche Bräuche sind, sondern vor allem, weil es den Betroffenen (die keine Einspruchsmöglichkeit haben) furchtbare Schmerzen zufügt, von Infektionen und späteren körperlichen Komplikationen einmal abgesehen

Richtig und dieses Beispiel wurde schon einige Male in diesem Thread erbracht. Schade, dass es Menschen gibt , die meinen, dass nur ihr eigener Kram sie interessiert und/oder die meinen solche Bräuche zu tolerieren, wenn die Betroffenen freiwillig mitmachen.

Abahatschi schrieb:Der Titel ist auch ganz dufte - als wäre Gewalt dann doch ok wenn es Brauchtum wäre

Wieso wendest du dich nicht an die Verwaltung oder @Teegarden (TE), wenn der Threadtitel deiner Meinung nach falsch ist.

Yari schrieb:Wieso wendest du dich nicht an die Verwaltung oder @Teegarden (TE), wenn der Threadtitel deiner Meinung nach falsch ist.

Man kann auch der Meinung sein das etwas falsch ist und es nicht ändern möchte - ich finde es besser wenn es sogar stehen bleibt.
Also hätte ein normal denkender Mensch da die Wahl wie in der Frage "oder" / aber danke für den Hinweis, sehr aufmerksam.

Abahatschi schrieb:Man kann auch der Meinung sein das etwas falsch ist und es nicht ändern möchte

Verstehe deine Antwort nicht.

Abahatschi schrieb:ein normal denkender Mensch

meinst du mit "normal denkender" einen gesunden Menschverstand oder was ist die Norm?

Yari schrieb:Verstehe deine Antwort nicht.

Ich finde es falsch, ich möchte es nicht geändert haben.

Yari schrieb:meinst du mit "normal denkender" einen gesunden Menschverstand oder was ist die Norm?

Ein Mensch der Gewalt gegen Frauen unter keinem Deckmantel akzeptiert. Der Titel suggeriert als könnte man tatsächlich der Meinung sein dass es auch ok wäre.

Groucho schrieb:Für manche Menschen reicht es, dass der Protest "woke" erscheint und schon sind sie dagegen.
Da werden dann entgegen aller Vernunft und Fakten ignoriert und bizarre Argumente erfunden, um bloß nicht mit den "Wokies" einer Meinung zu sein.

Als ich das erste Mal über Klaasohm gehört habe und wie die Medien darüber gerichten, habe ich gewusst dass irgendwelche linken Zeitungen oder linke Sender genau das Gegenteil bei einem anderen Thema mit selbem Sachverhalt schreiben, wie das fast immer der Fall ist bei "woken" Themen.

Ich wurde auch nicht enttäuscht. :D

Du kannst eben nicht sagen dass Rollenspiele die auf Dominanz und Unterwerfung basieren total in Ordnung sind, aber dann gegen den Brauch sein solange alles auf Freiwilligkeit basiert.

Das macht man z.b. beim Puppyplay. Du bist halt nicht progressiv genug um das zu verstehen:

Puppyplay ist eine Art Petplay. Die Ursprünge davon liegen in der BDSM-Szene, wo es als eine Form des Macht- und Kontrollspiels entstand. Heute ist es jedoch vielfältiger, nicht mehr ausschließlich von Männern dominiert und auch nicht zwingend auf sexuelle Aspekte fokussiert.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/petplay-in-der-provinz-wie-findet-straubing-das-rollenspiel,UGcgHje

Beim BDSM ist es sogar so, dass es laut taz als unfeministisch giltst, wenn du Frauen vorschreiben willst was sie zu mögen haben und was als feministisch gilt und was nicht:

Egal, ob wir darauf stehen, uns auspeitschen oder anspucken zu lassen oder das mit anderen zu tun – das einzig unfeministische daran wäre, uns unsere Lust schon wieder zu verbieten.

Quelle: https://taz.de/BDSM-als-Empowerment/!5830300/


Und das kann man hier übertragen. Die Teilnehmer entscheiden was geht und was nicht. Das Einzige was nicht geht ist die Unfreiwilligkeit.

Star-Ocean schrieb:was ja den Kern des Brauches ausmacht, deswegen kann man den Brauch dann auch gleich ganz sein lassen.

Die Borkumer Offiziellen sagen doch klar und deutlich, dass der strittige Teil des Rituals eben nicht der Kern des Brauches ist. Und offenbar hat die Inselgemeinschaft letzte Woche auch unter Verzicht der Prügeleien ausreichend Spaß gehabt beim Klaasohm.
Woher also kommt jetzt deine Behauptung, dass einrügeln auf Frauen mit Kuhhörnern sei der Kern des Brauchs?

blueavian schrieb:wie das fast immer der Fall ist bei "woken" Themen.

Was ist da jetzt eigentlich typisch "woke" bei dem Thema? Wusste ich gar nicht, dass es woke ist, wenn man Bräuche mit gewalttätigen Bestandteilen kritisiert.

Fast könnte man schon von einer Wokenkeule reden. Passt einem was nicht (vor allem, wenn es von einer anderen politischen oder gesellschaftlichen Position stammt), ist es eben "woke".

Abahatschi schrieb:Ein Mensch der Gewalt gegen Frauen unter keinem Deckmantel akzeptiert. Der Titel suggeriert als könnte man tatsächlich der Meinung sein dass es auch ok wäre.

Da sind wir uns hier ja auch wohl hoffentlich alle einig.

AlteTante schrieb:Genauso könnte man die Mädchenbeschneidung in großen Teilen Afrikas tolerieren. Da sind die meisten Leute auch dafür, und die Mädchenbeschneidung ist in den meisten Fällen reine Frauensache.

Warum sind solche Bräuche dennoch abzulehnen, auch wenn wir in unserer Kultur nicht davon betroffen sind?

Beschneiderinnen reisen nach Europa, um die dort lebenden Afrikanerinnen im Mädchenalter, die zum Teil auch einen Pass eines europäischen Staates haben, zu beschneiden.

Wir sind betroffen, es passiert in unserem Rechtskreis, der Teil unserer Kultur ist. Und überhaupt: Menschenrechte sind universell.

☆

Zum "Klaasohm" auf Borkum möchte ich wissen:

- Wird die mündliche Zusage des Verzichts auf das Schlagen der Frauen mit Kuhhörnern schriftlich in der Satzung fixiert?

- Wird auch auf das "Moppes in den weiblichen Mund stecken" verzichtet, mit Abänderung der Satzung?

- Werden in Zukunft weibliche Mitglieder in den Verein aufgenommen, ohne Beschränkungen "durch die Hintertür"?

Borkum liegt in Deutschland und in der EU und partizipiert daran und profitiert davon, die Insulaner sind nicht mehr auf sich allein gestellt - wie es von ihnen wohl gerne empfunden wird - diese Bauwagen-Mentalität ist verfälschend, man möchte wohl vielmehr "unter sich" bleiben.

martenot schrieb:Was ist da jetzt eigentlich typisch "woke" bei dem Thema? Wusste ich gar nicht, dass es woke ist, wenn man Bräuche mit gewalttätigen Bestandteilen kritisiert.

Fast könnte man schon von einer Wokenkeule reden. Passt einem was nicht (vor allem, wenn es von einer anderen politischen oder gesellschaftlichen Position stammt), ist es eben "woke".

Das ist das Wort das groucho verwendet hat, deswegen habe ich das auch verwendet. Aber gewöhnlich empören sich die "woken" Leute über etwas, was sie selbst machen oder in anderen Themen nicht stört oder noch befürworten.

z.b. beschweren sie sich über Rassismus, verwenden aber rassistische Lehren, z.b. affirmative action wurde offiziell vom obersten Gerichtshof in den USA als rassistisch verurteilt. Trotzdem denken einige, dass diese rassitische Lehre antirassistisch ist und befürworten es. Sie beschweren sich über Rassismus sind aber selbst Rassisten.

So ist es auch hier bei den Medien. Bei dem Brauch Puppyplay ist es üblich, dass eben sogenannte Abwertung von Personen oder beim BDSM die Abwertung von Frauenals positiv gesehen wird z.b. in den Links, die ich gepostet habe, wenn es freiwillig ist. Allerdings ist es Negativ, wenn es ihnen in Kram passt wie in dem Brauch.

Das widerspricht sich.

Du musst entweder immer dagegen sein oder immer dafür. ansonsten macht es logisch keinen Sinn.

blueavian schrieb:Aber gewöhnlich empören sich die "woken" Leute über etwas, was sie selbst machen oder in anderen Themen nicht stört.

Für gewöhnlich kenne ich mich mit dem Begriff "woke" nicht aus und ich weiß nach wie vor nicht genau, wer oder was konkret damit gemeint ist, außer eben einem schwammigen "Ich halte nichts von deren Meinung und finde sie blöd, und überhaupt, typisch woke eben".

Da du schreibst, dass woke Menschen etwas Kritisierenswertes typischerweise selbst machen, sehe ich hier eigentlich keine Wokismen, da es mir unwahrscheinlich scheint, dass die Kritiker des Klaasohm-Brauchs insgemein selbst gern Frauen schlagen würden.

@martenot
Woke bedeutet lt. Duden

Bedeutung ⓘ
in hohem Maß politisch wach und engagiert gegen (insbesondere rassistische, sexistische, soziale) Diskriminierung (2)

https://www.duden.de/rechtschreibung/woke

Wenn der Duden hier nicht gänzlich falsch liegt, dann erscheint mir die pejorative Verwendung mehr über die jeweiligen Benutzer auszusagen als über die so gegeisselten Abläufe.

martenot schrieb:Da du schreibst, dass woke Menschen etwas Kritisierenswertes typischerweise selbst machen, sehe ich hier eigentlich keine Wokismen, da es mir unwahrscheinlich scheint, dass die Kritiker des Klaasohm-Brauchs insgemein selbst gern Frauen schlagen würden.

Oft ist es so, Aber nicht zwingend und nicht hier. Der Widerspruch ist das was typisch woke ist. Sie kritisieren einen Brauch, den sie bei anderen Umständen akzeptieren würden. Nicht bei sich selbst, aber bei anderen und eben bei einem anderen Thema das vergleichbar ist.

Wenn sie sowas hier kritisieren, müssen sie es auch an anderer Stelle kritisieren ansonsten ist es ein Widerspruch.

Sie wären dann frauenfeinlich da sie es bei BDSM akzeptieren (natürlich nicht zwingend selbst machen).

In dem Fall sind es vor allem die Medien. Da diese an andere Stelle solche Sachen wie Powerplay normalisieren wollen aber hier kritisieren.

blueavian schrieb:Sie kritisieren einen Brauch, den sie bei anderen Umständen akzeptieren würden.

Kannst du das mal am hier diskutierten Fall etwas deutlicher erklären?

Heide_witzka schrieb:Wenn der Duden hier nicht gänzlich falsch liegt, dann erscheint mir die pejorative Verwendung mehr über die jeweiligen Benutzer auszusagen als über die so gegeisselten Abläufe.

Das ist wie sie sich selbst sehen, aber nicht sind. Ihre Lehren sind diskriminierend. z.b. DEI, affirmative action, Frauenquote und sowas.

Sie sehen sich als tugendhaft aber machen nichts tugendhaftes.

Elon Musk hat das gut zusammengefasst:

People care about "looking good while doing evil "

Menschen wollen gut aussehen, aber deren Handeln ist böse.

Heide_witzka schrieb:Kannst du das mal am hier diskutierten Fall etwas deutlicher erklären?

Ja. Also Entweder darf man bei Freiwilligkeit alles. z.b. Macht und Dominanzspiele sind immer zu akzeptieren wie beim Puppyplay oder BDSM und eventuell Klaasohm (wenn es dort zu freiwilliger Gewalt gekommen ist. Ich spreche nicht über die unfreiwillige, die ist abzulehnen).

Oder man sollte auch bei Freiwilligkeit alles ablehnen was eben abwertend ist und dann wäre es eben alles, was ich genannt habe.

Das Problem wäre dann allerdings noch wer entscheidet, was abwertend ist.

blueavian schrieb:Beim BDSM ist es sogar so, dass es laut taz als unfeministisch giltst, wenn du Frauen vorschreiben willst was sie zu mögen haben und was als feministisch gilt und was nicht:

Egal, ob wir darauf stehen, uns auspeitschen oder anspucken zu lassen oder das mit anderen zu tun – das einzig unfeministische daran wäre, uns unsere Lust schon wieder zu verbieten.

Quelle: https://taz.de/BDSM-als-Empowerment/!5830300/


Und das kann man hier übertragen. Die Teilnehmer entscheiden was geht und was nicht.

Im bdsm verhandeln Sub (w/m/d) und Dom bzw. Femdom auf Augenhöhe, was geht und was nicht geht, eine Vereinbarung unter zwei Menschen, jederzeit veränderbar oder als Beziehung zu beenden. Dazu braucht es keine Mitgiederversammlung, keine fristgerechte Einladung, keine Tagesordnung, keine Beschlüsse mit einfacher oder 2/3-Mehrheit. Sex beruht auf consent zu 100 %, nicht zu 50 % oder 66,66 %.

Auf Borkum bestimmen Männer ab 16, was geht und was nicht. Frauen ab 16 verbleibt, zu Hause zu bleiben als Ausweichmöglichkeit, es sei denn, ihr Mann, ihr Partner, ihr Vater öffnet dem Klaasohm-Team die Haustür. Wer entscheidet beim Brauch auf Borkum, ob das eigene Haus ein safe space ist? Wann veröffentlichen die "Borkumer Jungens e. V." ihre Satzung?

Kann bitte dieser bdsm-Kram hier mal rausgelassen werden?

Yari schrieb:Richtig und dieses Beispiel wurde schon einige Male in diesem Thread erbracht. Schade, dass es Menschen gibt , die meinen, dass nur ihr eigener Kram sie interessiert und/oder die meinen solche Bräuche zu tolerieren, wenn die Betroffenen freiwillig mitmachen.

Ich finde den Brauch auch nicht gut. Auch wenn die freiwillig mitmachen. Ich denke aber man sollte es akzeptieren. Du müsstest eben ziemlich viel verbieten dass eben für manche abwertend ist für andere nicht.

und ich denke aber auch dass man das ruhig kritisieren kann, nur sollten die Insulaner nicht entmenschlicht werden, wie das mMn durch die Medien passiert ist.

CharliesEngel schrieb:Im bdsm verhandeln Sub (w/m/d) und Dom bzw. Femdom auf Augenhöhe, was geht und was nicht geht, eine Vereinbarung unter zwei Menschen, jederzeit veränderbar oder als Beziehung zu beenden. Dazu braucht es keine Mitgiederversammlung, keine fristgerechte Einladung, keine Tagesordnung, keine Beschlüsse mit einfacher oder 2/3-Mehrheit. Sex beruht auf consent zu 100 %, nicht zu 50 % oder 66,66 %.

Auf Borkum bestimmen Männer ab 16, was geht und was nicht. Frauen ab 16 verbleibt, zu Hause zu bleiben als Ausweichmöglichkeit, es sei denn, ihr Mann, ihr Partner, ihr Vater öffnet dem Klaasohm-Team die Haustür. Wer entscheidet beim Brauch auf Borkum, ob das eigene Haus ein safe space ist? Wann veröffentlichen die "Borkumer Jungens e. V." ihre Satzung?

Kann bitte dieser bdsm-Kram hier mal rausgelassen werden?

Nein. Das kann ich nicht lassen. Das erwähne ich ja gerade da es die Heuchelei aufzeigen soll. Du kannst dich auch zum Puppyplay äußern, da gibt es dasselbe Prinzip und dort geht es nicht um Sex. Zumindest nicht immer. Das ist für diese eine Lebensweise. Das ist aber das gleich Prinzip von Dominanz und Submissivität das eben auch hier angewendet wird.

Es geht um die Frauen die es freiwillig machen. Wenn man es denen auch verbieten will, ist das vergleichbar. Das musst du eben Sachen wie das Puppyplay auch verbieten und die darüber empören.

Für diejenigen die Klaasohm unfreiwillig mitmachen, mussten ist der Brauch abzulehnen. Das ist dann Aufgabe des Vereines das sicherzustellen, dass es entweder freiwillig ist oder es zu lassen.

Heide_witzka schrieb:Woke bedeutet lt. Duden

Das ist die offizielle Bedeutung, wie sie wohl von Menschen verwendet wird, die kein Interesse an einer despektierlichen Verwendung haben. In vielen Fällen wird "woke" aber wohl eher als allgemeine Abwertung mit zuweilen spöttischem Beigeschmack gemeint sein.

blueavian schrieb:Ja. Also Entweder darf man bei Freiwilligkeit alles. z.b. Macht und Dominanzspiele sind immer zu akzeptieren wie beim Puppyplay oder BDSM und eventuell Klaasohm

Du schmeißt da wild alles Mögliche in einen Topf. Es macht für mich schon einen Unterschied, ob sich 2 Menschen treffen, um hinter verschlossenen Türen auf Augenhöhe ihre sexuellen Präferenzen auszuleben oder ob eine Horde Maskierter durch die Gegend läuft und Frauen jagt, um sie zu schlagen.
Wenn es da für dich keine Unterschiede gibt, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.
Würden sich die Fans dieses geradezu hanebüchen blöden Brauches in der Stadthalle treffen und da ihre Bedürfnisse ausleben, dann könnte man es ansatzweise vergleichen.