Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

Mauzi666 schrieb:du wurdest jetzt schon mehrmals daran erinnert.

Von wem genau? Von der Moderation? Von dir?

Mauzi666 schrieb:Wenn ja, wo? Ach nirgends. Dachte ich mir.

Sicher verfolgst du den Thread schon von Anfang an mit großer Aufmerksamkeit. Dann wird dir nicht entgangen sein, was die Hauptkritikpunkte am Klaasohm-Brauch waren, wie er jahrzehntelang durchgeführt wurde.

Ob der Brauch weiterhin sinnvoll ist, wenn das Schlagen freiwillig ist, wird vielleicht auf der Insel gar nicht vorrangig diskutiert. Mir scheint der Klaasohm 2024 auch ganz ohne Schlagrituale recht großen Zuspruch gefunden zu haben, und die Diskussion geht eher in die Richtung "braucht es das Schlagen überhaupt noch?". Also weder freiwillig noch unfreiwillig, sondern ganz ohne.

Auch die alpenländischen Krampusbräuche wurden inzwischen einer Revision unterzogen, weil man auch dort zur der Ansicht gekommen ist, dass zu heftige Prügelszenarios nicht zeitgemäß sind und die Bräuche auch dann den Menschen Freude machen, wenn darauf weitgehend verzichtet wird oder es nur noch symbolisch gemacht wird.

martenot schrieb:Sicher verfolgst du den Thread schon von Anfang an mit großer Aufmerksamkeit. Dann wird dir nicht entgangen sein, was die Hauptkritikpunkte am Klaasohm-Brauch waren, wie er jahrzehntelang durchgeführt wurde.

Ob der Brauch weiterhin sinnvoll ist, wenn das Schlagen freiwillig ist, wird vielleicht auf der Insel gar nicht vorrangig diskutiert. Mir scheint der Klaasohm 2024 auch ganz ohne Schlagrituale recht großen Zuspruch gefunden zu haben, und die Diskussion geht eher in die Richtung "braucht es das Schlagen überhaupt noch?". Also weder freiwillig noch unfreiwillig, sondern ganz ohne.

Freiwilligkeit ist ein Aspekt der Debatte. Davon bin ich immer ausgegangen, das habe ich sehr deutlich gemacht und wenn du das ignorierst, ist das in der Debatte nicht in Ordnung, verstehst du das? Und wenn ich meine Punkte so formuliere, dann kann man nicht einfach wieder damit ankommen und sagen: „Ja, aber es gibt Gewalt gegen Frauen.“ Ja ach.
Wie gesagt ich hab es klar gemacht.

Mauzi666 schrieb:Früher nannte man das prüde oder spießig.

Und man sagte auch: "Wer offen ist für alles, ist nicht ganz dicht." ;)

Heide_witzka schrieb:Wenn du tatsächlich davon ausgehst, es hilft nicht hinzuschauen und schon ist man nicht betroffen, dann ist das grenzdebil. Kosten für Polizeieinsätze, Krankenbehandlungen, Kosten für die Judikative etc. wer zahlt das letztendlich?

Das wären die Werte, die man vermittelt ("identitätsstiftend"): Sich prügeln, verletzen, versehren, wohlmöglich töten: Kein Problem – wenn es freiwillig ist, wird es gesellschaftlich getragen.

Obwohl schon hier in der Diskussion deutlich wird, dass der Begriff der Freiwilligkeit persönlich ganz unterschiedlich interpretiert wird, hier auch gern im Sinne der Schläger ("dann bleibt man halt zu Hause").

Den Versuch, Klaasohm und ähnliche Feste immer wieder mit der BDSM-Szene zu verknüpfen, halte ich auch für grenzdebile Denke.

Heide_witzka schrieb:Regst du dich auf?

Ich lass mich von Trollen nicht aufregen.

sooma schrieb:Schweigen ist Zustimmung, sagt man ja

Ich bediene mich mal an einem Zitat von Albert Einstein.

"Wer schweigt, stimmt nicht immer zu. Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren"

Yari schrieb:Ich lass mich von Trollen nicht aufregen.

Ich rege mich auch nicht auf. Stattdessen versuche ich normalerweise, auf der sachlichen Diskussionsebene zu bleiben. Wenn das nicht möglich ist, dann schreibe ich auch mal gar nichts mehr.

@martenot
Ich diskutiere gerne mit Menschen, die eine andere Meinung haben. Wenn ich jedoch merke und in diesem Fall sogar weiss, dass die Person nur will, dass ich darauf eingehe, lass ich mich erst recht nicht auf solch ein Spiel ein.

Denn genau das wünscht sich dieser Mensch und diese Freude lasse ich ihm nicht. Wozu?

Als Salzburgerin kenne ich bei uns den Brauch mit den Perchten und Krampussen seit meiner Kindheit. Und als wir noch klein waren, gab es fast ausschließlich Männer unter den Masken. Wir hatten auch einen in der Klasse. Es war einfach so üblich, dass die auf die jungen Mädels gingen. Meistens haben sich auch manche Mädels mit Röcken etc. in die erste Reihe gestellt. Es war auch nicht üblich, dass es Absperrungen gab, die liefen dann einfach hinter dir her.
Mittlerweile gibt es Absperrungen, beide Seiten werden so gut es geht geschützt und die Mädchen in den ersten Reihen gibt es immer noch. Aber auch Frauen bei den Pässen (also Gruppen).
Es ist auch alles öffentlich und man schaut auch, dass weder die Krampusse/Perchten weder die Gäste übertreiben. Es gibt auch Ordner die ein wenig einen Blick über das haben. Und ich glaube dass die Krampusse/Perchten auch nicht mehr so viel saufen dürfen vor den Läufen.
Wir haben als Kinder bewusst mit gefühlt 5 Schichten Klamotten teilgenommen und Kramperl geärgert. Das war Brauch. Auch als Jugendliche war es noch toll. Und wenn man ganz vorne stand, war die Gefahr die Rute zu spüren halt natürlich höher. Und wenn man diesen Brauch nicht mag, oder man keine blauen Flecken haben möchte, bleibt man daheim.
Ich sehe es nicht gezielt als Gewalt gegen Frauen. Es gab nämlich immer genug Männer die an der "Front" Schläge kassiert haben.
Aber das ist ein Nervenkitzel für die. Ich denke, wenn man in dem Ort wo dieses "Fest" veranstaltet wird lebt, weiß man das auch. So wie ich meine Erfahrung geteilt habe.
Wenn ich das als ein Akt der Gewalt gegen Frauen sehe, sollte ich mich von dort fern halten.
Was ich eher bedenklich finde ist, dass da niemand offen darüber redet oder reden "darf". Auch das Verbot von Aufnahmen finde ich bedenklich. Das macht das alles ein wenig suspekt.
Und es muss auch ganz klar eine Grenze geben. Und diese wird in dem Video vermutlich überschritten. (So wie in das Auto zerren). Aber ich weiß es halt auch von den Kramperln. Da gab es in gewissen Gruppen auch Frauen auf die man sich fixiert hatte, die mehr Schläge kassiert hat, oder mal mitgenommen wurde. (Die Gründe waren unterschiedlich)
Vielleicht ist bei so Extremfällen wie in dem Video auch sowas der Fall gewesen. Man weiß ja scheinbar nicht so viel darüber und Insider bzw. Bewohner trauen sich ja fast nix zu sagen. Daher nur Mutmaßungen von mir.
Aber kurz zusammengefasst. Wenn man sowas kennt und nicht möchte, sollte man daheim bleiben. Man sollte offen über das reden dürfen und wenn es für eine Frau zu weit geht, sollte man damit sofort aufhören. So sehe ich es zumindest.

Da der Beitrag gelöscht wurde da sich das Video mobil nur per app öffnen lässt hier nochmal ein anderer Link. Ich weiß nicht ob das an Tiktok liegt oder an dem Link. Der Link dürfte funktionieren.

Ich habe ein Tiktok gefunden über Klaasohm von einer Bewohnerin in Borkum. Die junge Frau redet von einem Klapps auf den Hintern heutzutage, schließt aber nicht aus, dass es früher anders war. Sie findet aber den Klapps auch nicht mehr zeitgemäß und veraltet. Sie spricht auch von Routen von denen man weiß um dann potentiell gefangen zu werden.

Ich habe ein Tiktok gefunden die junge Frau redet von einem Klapps auf den Hintern heutzutage, schließt aber nicht aus, dass es früher anders war. Sie findet aber den Klapps auch nicht mehr zeitgemäß und veraltet. Sie spricht auch von Routen von denen man weiß um dann potentiell gefangen zu werden.

Das hier ist ihre Perspektive:
https://www.tiktok.com/@soph.fsr/video/7443582005410925846

@Mauzi666
das Problem ist, es ist Teil eines Brauches, der die ganze Inselbevölkerung umfasst. Es gibt keine Regeln die klar machen, dass Freiwilligkeit Pflicht ist, es gibt keine Regeln, die Frauen schützen, sollten sie nicht freiwillig teilnehmen. Es gibt keine Regeln, die Frauen die Möglichkeit geben nein zu sagen ab irgendeinem Punkt. Und ganz davon abgesehen ist ein solcher Brauch der Frauen diskriminiert eben per Definition frauenfeindlich, denn es ist eben keine Absprache zwischen bestimmten Personen, wo explizit Gewalt zugestimmt wird und ohne diese explizite Zustimmung nix passiert. Die wachsen alle damit auf, es ist für sie "normal". Das bedeutet aber nicht, dass es nicht frauenfeindlich wäre.

liaewen schrieb:Ich sehe es nicht gezielt als Gewalt gegen Frauen. Es gab nämlich immer genug Männer die an der "Front" Schläge kassiert haben.

hier geht es um Klaasohm. Da geht es darum, dass nur Frauen geschlagen werden.

liaewen schrieb:Wenn ich das als ein Akt der Gewalt gegen Frauen sehe, sollte ich mich von dort fern halten.

genau, Frau bleibt zuhause, um keiner ungewollten Gewalt ausgesetzt zu sein, das ist eine tolle Lösung und so wahnsinnig gleichberechtigt und emanzipiert.....

sooma schrieb:Und man sagte auch: "Wer offen ist für alles, ist nicht ganz dicht." ;)

Kinkshaming? XD

sooma schrieb:Das wären die Werte, die man vermittelt ("identitätsstiftend"): Sich prügeln, verletzen, versehren, wohlmöglich töten: Kein Problem – wenn es freiwillig ist, wird es gesellschaftlich getragen.

Wenn die Gemeinde auf der Insel das so für sich gutheißen kann? Da haben doch erstmal andere nichts mit zu tun. Und wenn ja, ist es dann auch in Ordnung, wenn wir unseren Nachbarländern sagen, welche Bräuche weg können? Warum ja warum nein?

sooma schrieb:Den Versuch, Klaasohm und ähnliche Feste immer wieder mit der BDSM-Szene zu verknüpfen, halte ich auch für grenzdebile Denke.

Man kann grundsätzlich alles auf einzelne Aspekte vergleichen. Hier war der Aspekt Freiwilligkeit und der Bezug zu Außenstehenden.

liaewen schrieb:Als Salzburgerin kenne ich bei uns den Brauch mit den Perchten und Krampussen seit meiner Kindheit.

Wir stammen ja in gewissermaßen aus ähnlichen Regionen, wenn auch aus zwei Ländern. Auch bei uns war der Krampusbrauch weit verbreitet (auf der österreichischen Seite stärker als auf der bayrischen Seite).

Wie früher schon mal geschrieben, hatte ich damals wirklich zum Teil Angst vor den Krampussen, obwohl ich ein Junge war. Klar war es einerseits ein Brauch, und er hat eine prickelnde Spannung erzeugt, aber ehrlich gesagt hätte es mir auch gereicht, wenn man nicht Angst haben hätte müssen, Prügel zu beziehen.

liaewen schrieb:Man sollte offen über das reden dürfen und wenn es für eine Frau zu weit geht, sollte man damit sofort aufhören. So sehe ich es zumindest.

Zumindest finde ich es gut, dass auch die Meinung derjenigen gehört wird, die auf der Seite der Verprügelten stehen und die Angst vor solchen Bräuchen haben.

liaewen schrieb:Wenn man sowas kennt und nicht möchte, sollte man daheim bleiben.

Aber genauso könnte man verlangen, dass das Fest in eine Halle verlagert werden soll.
Wieso sollten Frauen, die nicht angefasst werden wollen, zB. nicht einkaufen oder in einen Cafe etwas trinken gehen an diesem Tag?

sooma schrieb:Den Versuch, Klaasohm und ähnliche Feste immer wieder mit der BDSM-Szene zu verknüpfen, halte ich auch für grenzdebile Denke.

Mauzi666 schrieb:Kinkshaming? XD

@Mauzi666
Wie siehst Du denn in dem Zusammenhang den Kinder-Klaasohm (auch dazu gab es ja Berichte und Schilderungen von Betroffenen)?

Yari schrieb:Ich diskutiere gerne mit Menschen, die eine andere Meinung haben. Wenn ich jedoch merke und in diesem Fall sogar weiss, dass die Person nur will, dass ich darauf eingehe, lass ich mich erst recht nicht auf solch ein Spiel ein.

Denn genau das wünscht sich dieser Mensch und diese Freude lasse ich ihm nicht. Wozu?

Ein scheinbar absurdes Gegenargument ist nicht immer Trollen. Es zeigt nur wie weit man sich selbst schon mit seiner Meinung eingemauert hat und keine anderen Stimmen mehr zulässt.

liaewen schrieb:Auch als Jugendliche war es noch toll. Und wenn man ganz vorne stand, war die Gefahr die Rute zu spüren halt natürlich höher. Und wenn man diesen Brauch nicht mag, oder man keine blauen Flecken haben möchte, bleibt man daheim.

Mein Reden, das Stichwort ist hier Freiwilligkeit, wer hält sich bei einstelligen Temperaturen im Stadtkern bzw. Inselkern abends genau am 05. Dezember auf und regt sich dann darüber auf mit dem Horn eins überbrettert bekommen zu haben. Ja natürlich muss es Frauen möglich sein nein sagen zu dürfen, wir reden hier aber von von einem ganz bestimmten Fest/Brauch mit einem Rahmenprogramm und nicht von einem Schlägerfest wo jeder zudreschen kann wie er will. Und ja - Ausnahmen/Vollidioten, die es übertreiben gibt es immer.

liaewen schrieb:Wenn ich das als ein Akt der Gewalt gegen Frauen sehe, sollte ich mich von dort fern halten.

Richtig und dann hat sich das Fest auch ganz schnell von selbst erledigt.

Heide_witzka schrieb:Kosten für Polizeieinsätze, Krankenbehandlungen, Kosten für die Judikative etc. wer zahlt das letztendlich?

Klar, der alljährliche Großeinsatz der Polizei zum Klaasohm und auch das Inselkrankenhaus natürlich rappelvoll mit "Adventskrüppeln". Ich denke die Kosten entstehen nun eher durch Gerichtsverfahren weil Leute Anzeige erstatten, auch jene die vermutlich nicht mal wissen, wo Borkum überhaupt liegt.

Yari schrieb:Wieso sollten Frauen, die nicht angefasst werden wollen, zB. nicht einkaufen oder in einen Cafe etwas trinken gehen an diesem Tag?

Ich fand es damals auch deswegen schwierig, weil man ja trotzdem seinem Alltag nachgehen musste und gar nicht unbedingt in der Lage war, den ganzen Abend zuhause zu sitzen, nur um nicht geschlagen zu werden. Es sei denn, an diesem Tag ist nach Art eines Feiertags sowieso alles geschlossen. Aber auch dann finde ich es unangenehm, wenn man gegen seinen Willen zuhause bleiben soll.

Star-Ocean schrieb:Ein scheinbar absurdes Gegenargument ist nicht immer Trollen. Es zeigt nur wie weit man sich selbst schon mit seiner Meinung eingemauert hat und keine anderen Stimmen mehr zulässt

Selbstverständlich. Solche Personen gibt es auch in Diskussionen, aber diese sind nicht von mir gemeint gewesen.

martenot schrieb:Ich fand es damals auch deswegen schwierig, weil man ja trotzdem seinem Alltag nachgehen musste und gar nicht unbedingt in der Lage war, den ganzen Abend zuhause zu sitzen, nur um nicht geschlagen zu werden. Es sei denn, an diesem Tag ist nach Art eines Feiertags sowieso alles geschlossen

Es muss ja nicht einkaufen sein. Ich möchte als freier Mensch draußen spazieren gehen können, wenn mir danach ist.

Tussinelda schrieb:das Problem ist, es ist Teil eines Brauches, der die ganze Inselbevölkerung umfasst. Es gibt keine Regeln die klar machen, dass Freiwilligkeit Pflicht ist, es gibt keine Regeln, die Frauen schützen, sollten sie nicht freiwillig teilnehmen. Es gibt keine Regeln, die Frauen die Möglichkeit geben nein zu sagen ab irgendeinem Punkt. Und ganz davon abgesehen ist ein solcher Brauch der Frauen diskriminiert eben per Definition frauenfeindlich, denn es ist eben keine Absprache zwischen bestimmten Personen, wo explizit Gewalt zugestimmt wird und ohne diese explizite Zustimmung nix passiert. Die wachsen alle damit auf, es ist für sie "normal". Das bedeutet aber nicht, dass es nicht frauenfeindlich wäre.

Das wäre halt für mich der Punkt, dass es wichtig wäre für Frauen die Option der Freiwilligkeit oder des Ablehnens zu haben. Diesen Aspekt in den Brauch mit einzubringen. Jetzt kann man natürlich sagen dass dann auch Gruppendruck herrschen würde, für die die es nicht wollen usw. und auch das Aufwachsen mit dem Brauch und die Normalisierung ist nicht komplett auszublenden.

Ich find es halt problematisch für andere darüber zu urteilen bzw. sie quasi wie unmündige zu behandeln. Das machen wir in anderen ähnlichen Situationen eigentlich auch nicht.

@Tussinelda
Weiß ich doch. Ich hatte mir die Doku angesehen bevor ich diesen Thread überhaupt gesehen hatte.
Es ist aber auch ähnlich mit den Schlägen zu unserem Brauch. Das wollte ich damit erklären und meine Erfahrung teilen.

Als Bewohnerin kennt man das ja. Man weiß ja wo die sich aufhalten, wo die ihren Brauch ausüben. Dann mach ich halt einen Bogen drum rum. So viel Platz wird ja wohl noch sein. Wenn ich keinen Bock auf die Perchten hatte, hab ich auch einen anderen Teil der Straße bzw. Viertel genommen. Ich hab mich nicht eingesperrt gefühlt. Ich weiß aber auch nicht wie groß die Insel jetzt ist.

@martenot
Ja ich weiß. Wie ich noch kleiner war, hab ich auch vom Fenster runter geschaut. Wir hatten auch Angst.
Danach war es aber wie du sagst, ein Nervenkitzel. Erwischt er mich oder nicht?.. Ja es war halt Spaß.
Dass es aber für andere nicht so war bzw ist, muss man halt auch akzeptieren. Bei Krampusse ist es leichter, da sie meist einen Umzug veranstalten.

@Yari
Also ich denke das ist kein Argument. Weil wenn ich weiß, dass es dort so eine Veranstaltung an dem Tag gibt. Und man als Einheimische das eh weiß, kann man dem ja doch ein wenig aus dem Weg gehen.
Es ist immer schwer sowas zu beantworten ob Tradtitionen, Bräuche noch zeitgemäß sind oder nicht. Die meisten sind es vermutlich nicht. Aber dann den Spaß der anderen größeren Hälfte weg zu nehmen finde ich genauso nicht ok. Weil es gibt sicher auch genug Frauen die freiwillig daran teilnehmen.

@Star-Ocean
Das meinte ich eben. Ich muss genau an den Tagen wo es ein Krampustreff/umzug gibt meist da durch. Ich weiß das aber auch im Vorfeld, weil man es ja irgendwo liest oder sieht. Dann gehe ich halt einen anderen Weg. Und ich denke bei diesem Brauch ist es bestimmt auch so. Die werden schon wissen welche Ecken der Insel hier mitmachen und können ausweichen. Weil als Tourist weißt es vielleicht nicht, aber als Einheimischer fast nicht möglich den Brauch nicht zu kennen.

Wie du sagst, wenn Frauen nicht hingehen würden, hätten sie ja auch keine mehr zum hauen. Aber offensichtlich gibt es genug die diesen Brauch auch feiern. Also soll man ihnen das jetzt verbieten? Wieso...
Naja.

Yari schrieb:Es muss ja nicht einkaufen sein. Ich möchte als freier Mensch draußen spazieren gehen können, wenn mir danach ist.

Ja eben. Oder man möchte am Abend Freunde oder andere Familienmitglieder besuchen und auf dem Weg in Ruhe gelassen werden.

Jedenfalls signalisiert man Freiwilligkeit nicht automatisch dadurch, dass man an dem besagten Abend auf die Straße geht..

liaewen schrieb:Bei Krampusse ist es leichter, da sie meist einen Umzug veranstalten.

Man konnte ihnen auch deswegen leichter ausweichen, weil sie mit ihren Glocken einen Höllenlärm verursachen. Und sie waren wie du schreibst in Form eines geordneten Umzugs unterwegs, wo man leicht feststellen konnte, wo sie gerade waren. Notfalls hat man einen Umweg gemacht.