Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

paxito schrieb:der abgesteckte Rahmen ist hier ein Umzug durch den öffentlichen Raum.

Durch einen kleinen Teil; paar Straßen sind hier betroffen. Der Rest ist völlig unbehelligt, soweit ich das sehe.

paxito schrieb:Jede Frau die sich darin aufhielt, galt als legitimes Ziel.

Das ist eine der Modalitäten des Brauchs. Wo Problem, wenn man das weiß?

paxito schrieb:Es gab keine Möglichkeiten das abzulehnen oder sich dem zu entziehen. Selbst klare Ablehnungen wurden ignoriert und die Frauen hinterher allein gelassen.

Gehört wohl auch zum Brauch. Die Ablehnung ist aus meiner Sicht darin begründet, dass man schlicht für einige Stunden einige Straßen meidet. Wo Problem?

paxito schrieb:Die einzige Möglichkeit sich dem zu entziehen, war sich im Haus einzuschließen (was keine ist).

Ein durchaus hinnehmbares Opfer, das man für die Gemeinschaft leisten kann, denke ich. Wo großes Problem?

paxito schrieb:Zusätzlich wurden hier auch Minderjährige ganz bewusst und gezielt als Opfer ausgesucht.

Wo Eltern?

paxito schrieb:Das sind alles nachlesbare Fakten, die hier auch schon hoch und runter zitiert wurden.

Alles einbezogen..

paxito schrieb:Deine Darstellung ist da einfach komplett an der Realität vorbei.

Sehe ich nicht so.

paxito schrieb:Es ist ungeklärt ob hier nur einzelne Arschlöcher agierten oder das von Verantwortlichen des Vereins gefördert oder geduldet wurde. Da sich das Trauerspiel mit entsprechender Gewalt über Jahrzehnte hinweg immer wieder abspielte ist die Annahme, das es nur ein paar „Übertreiber“ waren zumindest fragwürdig. Ohnehin gehört die Verantwortlichkeit da sehr viel mehr in die Hände der Organisatoren, die nicht sicherstellen konnten das alles friedlich und im Einvernehmen abläuft und nicht die Schuld den minderjährigen Klaasohmen zugeschoben. Man kann doch keine 14 Jährigen mit Kuhhörnern und Maske ausstaffieren, denen sagen sie sollen damit Frauen schlagen und hoffen, dass die nicht übertreiben. Das ist ganz milde ausgedrückt ne dumme Idee.

Gut, da hast du durchaus einen Punkt, den ich auch für bedenkenswert halte.
Wird ja nun verstärkt daran gearbeitet.

nasenstüber schrieb:Das ist eine der Modalitäten des Brauchs. Wo Problem, wenn man das weiß?

Der öffentliche Raum sollte eigentlich für alle die sich darin bewegen sicher sein. Dafür ist z.B. die Polizei verantwortlich und darum steht die Borkumer Polizei hier zu Recht in der Kritik. Brauch hin oder her, du kannst nicht durch Stadt laufen und Leute mit Kuhhörnern prügeln.

nasenstüber schrieb:Gehört wohl auch zum Brauch. Die Ablehnung ist aus meiner Sicht darin begründet, dass man schlicht für einige Stunden einige Straßen meidet. Wo Problem?

Das ist absolut inakzeptabel. Du suchst doch nach einer offenen Abwertung von Frauen. Das ist eine. Es kann nicht sein, das Frauen, nur weil sie Frauen sind, entweder sich zu Hause einschließen müssen oder ihnen Prügel droht. Auch nicht für einmal im Jahr.

nasenstüber schrieb:Ein durchaus hinnehmbares Opfer, das man für die Gemeinschaft leisten kann, denke ich.

Selbst wenn ich dir da zustimmen würde, was nicht der Fall ist, es gibt immer Gründe weswegen jemand vor die Tür muss. Ohne das er deshalb geprügelt werden will.
Und das Kernproblem bleibt, das genau dieses Setting dafür gesorgt hat, das es überhaupt möglich war das hier wiederholt Frauen gegen ihren Willen geschlagen wurden.
Es wäre wirklich unproblematisch wenn man dieses ganze Fangen und Hauen Zeug in einem Vereinsheim oder einem Wald praktiziert hätte, mit Volljährigen die vorher ihre Zustimmung geben. Hat man nicht.

nasenstüber schrieb:Gut, da hast du durchaus einen Punkt, den ich auch für bedenkenswert halte.
Wird ja nun verstärkt daran gearbeitet.

Ich schrob nun auch schon öfter, das man das Klaasohm hier noch überhaupt nicht in Gänze beurteilen kann, weil einfach Fakten fehlen wie das genau ablief. Möglich das wir das als Außenstehende nie erfahren. Das gilt aber im Guten wie im Schlechten.

paxito schrieb:Selbst wenn ich dir da zustimmen würde, was nicht der Fall ist, es gibt immer Gründe weswegen jemand vor die Tür muss. Ohne das er deshalb geprügelt werden will.

Ich würde sagen, es verstößt möglicherweise gegen Grundrechte, wenn man nicht aus dem Haus gehen kann, wenn man das will, weil einem draußen ein "empfindliches Übel" droht.

nairobi schrieb:Ich würde sagen, es verstößt möglicherweise gegen Grundrechte, wenn man nicht aus dem Haus gehen kann, wenn man das will, weil einem draußen ein "empfindliches Übel" droht.

Keine Ahnung ob das gegen Grundrechte verstößt, nicht mein Feld. Aber dass @nasenstüber das als unproblematisch und „hinnehmbares Opfer“ sieht ist schon heftig.
Der Hund muss raus, du musst zum Arzt/Therapie/Medikamente holen, ein Freund/Bekannter/ Verwandter braucht deine Hilfe, du willst nach dem Streit zur Deeskalation mal vor die Türe… es lassen sich ja wirklich Myriaden an Fällen konstruieren, das man eben einfach mal raus muss. Und dann gehen Frauen eben das Risiko ein gegen ihren Willen zu geschlagen zu werden.
Da geht’s nicht um den Verlust einer Krawatte oder das ertragen einer feiernden Meute, alles für mich durchaus hinnehmbar, sondern um Gewalt @nasenstüber
das findest du tatsächlich so in Ordnung?

paxito schrieb:Der Hund muss raus, du musst zum Arzt/Therapie/Medikamente holen, ein Freund/Bekannter/ Verwandter braucht deine Hilfe, du willst nach dem Streit zur Deeskalation mal vor die Türe… es lassen sich ja wirklich Myriaden an Fällen konstruieren, das man eben einfach mal raus muss.

Man muss nicht mal einen besonderen Grund haben, raus zu müssen. Wir sind doch freie Bürger. Man denke mal zurück an Ausgangssperren oder Quarantäne zu Anfang der Coronazeit. Da wurde einem richtig bewusst, wie unschön es ist, zu Hause "eingesperrt" zu sein.

paxito schrieb:Da geht’s nicht um den Verlust einer Krawatte oder das ertragen einer feiernden Meute, alles für mich durchaus hinnehmbar, sondern um Gewalt @nasenstüber
das findest du tatsächlich so in Ordnung?

Also ich hab generell mit kontrollierter Gewalt keinerlei Probleme; nur mit unkontrollierter.
Genau deshalb mach ich auch seit vielen Jahren Kampfsport, um mich mittels kontrollierter Gewalt gegen immer wieder vorkommende Ausbrüche unkontrollierter Gewalt schützen zu können.

Und auch sonst, sofern alles im Rahmen der Freiwilligkeit passiert, ist Gewalt nichts, was man grundsätzlich abzulehnen hätte, finde ich, weil sie schlicht ein Grundbestandteil des Lebens ist. Kommt natürlich jetzt drauf an, wie man sie genau für sich definiert, aber von der allgemeingültigen Definition ausgehend, sehe ich nicht, warum Gewalt grundsätzlich abgelehnt werden sollte.

nairobi schrieb:Man muss nicht mal einen besonderen Grund haben, raus zu müssen. Wir sind doch freie Bürger. Man denke mal zurück an Ausgangssperren oder Quarantäne zu Anfang der Coronazeit. Da wurde einem richtig bewusst, wie unschön es ist, zu Hause "eingesperrt" zu sein.

Da finde ich muss man schon etwas Verhältnismäßigkeit walten lassen. Wir sind immer nur so frei, wie es die Gesellschaft, in der wir leben, zulässt. Meine Freiheit endet immer dort, wo die Freiheit der anderen beginnt, nicht wahr?
Wir bringen alle Opfer in Form von Freiheitseinbußen zu Gunsten eines Lebens in der Gesellschaft. Die Frage ist also hier, wieviel von dieser Freiheitseinschränkung zu Gunsten des Festes wäre tatsächlich zumutbar..

nasenstüber schrieb:Analog dazu müssten die Borkumer sagen:

Nein, müsste man nicht, da es um etwas anderes ging.
Da du die Analogie offenbar null verstanden hast, sag ich es einfach nochmal direkt:

Nur weil eine (oder mehrere) Frau/en eine Sache gut heißen/mitmachen, bedeutet das nicht, dass diese Sache (hier die Regel des Klaaasohm) nicht frauenfeindlich ist

nasenstüber schrieb:Ich sehe nicht, wo da die Frau als solches niedriger geschätzt wird als der Mann.

Das ist umso unverständlicher und tragischer, da man dir das nun schon zig-Mal erklärt hat.

Groucho schrieb:Nur weil eine (oder mehrere) Frau/en eine Sache gut heißen/mitmachen, bedeutet das nicht, dass diese Sache (hier die Regel des Klaaasohm) nicht frauenfeindlich ist

Schon klar .. hab nie was anderes behauptet, und das war auch nie mein Argument.
Mein Argument ist, dass dort das Element der klaren Abwertung des Geschlechts fehlt.

Groucho schrieb:Das ist umso unverständlicher und tragischer, da man dir das nun schon zig-Mal erklärt hat.

Ihr habt das nicht erklärt, sondern nur behauptet.

Wo ist das konkrete Element der Abwertung der Frau, wie ich hier detailliert erfrage?
Beitrag von nasenstüber (Seite 61)

Solange das keiner konkret benennen kann, bleibe ich bei meiner Ansicht.

nasenstüber schrieb:Wir sind immer nur so frei, wie es die Gesellschaft, in der wir leben, zulässt. Meine Freiheit endet immer dort, wo die Freiheit der anderen beginnt, nicht wahr?

nasenstüber schrieb:Wir bringen alle Opfer in Form von Freiheitseinbußen zu Gunsten eines Lebens in der Gesellschaft. Die Frage ist also hier, wieviel von dieser Freiheitseinschränkung zu Gunsten des Festes wäre tatsächlich zumutbar..

Das ist grundsätzlich richtig und auch nachvollziehbar bei bestimmten Konstellationen. Wie z.B. bei Ansteckungsgefahr in einer Pandemie.
Aber doch nicht, dass man sich als junge Frau zu Hause verstecken soll, weil entfesselte Männer durch den Ort laufen. Jeder hat das gleiche Recht, auf die Straße zu gehen.

nairobi schrieb:Jeder hat das gleiche Recht, auf die Straße zu gehen.

Das Recht wird ihnen ja auch nicht genommen. Man sagt an der Stelle nur:
Wenn du diesen Brauch ablehnst, dann bleib doch bitte von einigen wenigen Straßen für einige wenige Stunden weg.
Das gleiche sagt man doch auch zB denen, die Böller nicht mögen, obwohl die auch ein Gewaltakt gegen das Gehör sind, oder nicht?

nasenstüber schrieb:Wenn du diesen Brauch ablehnst, dann bleib doch bitt von einigen wenigen Straßen für einige wenige Stunden weg.

Ich finde diesen Denkansatz grundfalsch.
Vielleicht möchten die Frauen ganz normal mitfeiern. Das ist doch ein traditionelles Volksfest bei denen.
Nein, nein, das ist schon gut, wie es jetzt ist. Das Fest wurde gefeiert und keiner wurde offenbar verprügelt.

nairobi schrieb:Das Fest wurde gefeiert und keiner wurde offenbar verprügelt.

Zumal es den Borkumern anscheinend in diesem Jahr mindestens ebenso gut gefallen zu haben scheint wie früher. Jedenfalls ist auf den Videos viel Begeisterung zu sehen, und es feiern anscheinend auch die Frauen mit.

Vielleicht kommt man ja jetzt auf den Geschmack und stellt fest, dass das Fest ohne die Schlagrituale viel schöner geworden ist?

nairobi schrieb:Das stimmt so nicht.

da hast Du recht. Ist aber bei dem Punkt, um den es mir gerade ging, egal.

nasenstüber schrieb:Wenn du diesen Brauch ablehnst, dann bleib doch bitte von einigen wenigen Straßen für einige wenige Stunden weg.
Das gleiche sagt man doch auch zB denen, die Böller nicht mögen, obwohl die auch ein Gewaltakt gegen das Gehör sind, oder nicht?

das gilt aber dann für alle und ist nicht geschlechtsspezifisch. Und durch Böller wird niemand abgewertet.

Das abwertende Element ist, dass eine Gruppe geschlagen wird, zum Opfer wird durch diesen Teil der Regel des Brauches. Aber das kann ich wohl noch zigmal schreiben, es kommt doch eh nicht an. Eine Gruppe wird schlechter behandelt, mit Gewalt behandelt, der anderen passiert nix. Da es sich zudem auch noch um Frauen handelt und diese gezüchtigt werden sollen, ist es um so abwertender. Patriarchat.

nasenstüber schrieb:Solange das keiner konkret benennen kann, bleibe ich bei meiner Ansicht.

das bleibst Du doch eh, wie immer, denn Dich überzeugt nix oder Du schwurbelst Dich aus jeder Erklärung raus, indem Du dann wieder damit anfängst, dass es Dir doch nur um die geht, die freiwillig mitmachen und dabei dann ausklammerst, dass es um diesen Punkt geht, der erlaubt, eine bestimmte Gruppe von Menschen zu schlagen und es dabei erst einmal vollkommen egal ist, ob das manche wollen könnten oder nicht

paxito schrieb:Brauch hin oder her, du kannst nicht durch Stadt laufen und Leute mit Kuhhörnern prügeln.

Zudem sind diese "Leute" nur weiblich. Nur Frauen werden gejagt, fest gehalten und geschlagen.

Tussinelda schrieb:Das abwertende Element ist, dass eine Gruppe geschlagen wird, zum Opfer wird durch diesen Teil der Regel des Brauches. Aber das kann ich wohl noch zigmal schreiben, es kommt doch eh nicht an. Eine Gruppe wird schlechter behandelt, mit Gewalt behandelt, der anderen passiert nix. Da es sich zudem auch noch um Frauen handelt und diese gezüchtigt werden sollen, ist es um so abwertender. Patriarchat

Dabei ist doch nicht schwer zu verstehen. Es sei denn, man möchte es einfach nicht verstehen.

Tussinelda schrieb:Da es sich zudem auch noch um Frauen handelt und diese gezüchtigt werden sollen, ist es um so abwertender. Patriarchat.

So ist es auch nach meinem Verständnis.

Akkermann schreibt dagegen, dass die Nikolausfeierlichkeiten auf den Inseln ein reines Männerfest waren, das strenge Regeln für Frauen mit sich brachte. Sie durften an diesem Abend die Straßen nicht betreten, andernfalls wurden sie mit Schlägen bestraft. Während diese Regelung auf den meisten Inseln im Laufe der Zeit entweder abgeschafft oder deutlich gelockert wurde, verschärfte man sie laut Akkermann auf Borkum sogar noch.[2]

Das traditionelle Fest als solches kann nunmehr ohne diese -mehr als Frauen abwertende- „Spieleinlage“ weiter bestehen.
Die juristische Aufarbeitung der Vergangenheit findet ja bei der Staatsanwaltschaft statt.

Dafür geriet das Fest nach einem Fernsehbeitrag im November 2024 in heftige Kritik, in deren Folge der ausrichtende Verein Borkumer Jungens ankündigte, den „Brauch des Schlagens“ abzuschaffen (siehe Abschnitt Rezeption und Kritik). Das folgende Klaasohm-Fest verlief nach Angaben der Polizei ohne Zwischenfälle. Den weiteren Angaben zufolge feierten etwa 600 Menschen ausgelassen und friedlich auf den Straßen der Insel.[10]

Quelle: Wikipedia: Klaasohm

Tussinelda schrieb:Das abwertende Element ist, dass eine Gruppe geschlagen wird, zum Opfer wird durch diesen Teil der Regel des Brauches. Aber das kann ich wohl noch zigmal schreiben, es kommt doch eh nicht an. Eine Gruppe wird schlechter behandelt, mit Gewalt behandelt, der anderen passiert nix. Da es sich zudem auch noch um Frauen handelt und diese gezüchtigt werden sollen, ist es um so abwertender. Patriarchat.

Alter Schwede, dramatischer kann man es jetzt nicht mehr beschreiben. Das ist ein Fest, wo Jahrzehnte jeder mitgemacht hat und dazu noch Frauen diesbezüglich auf die Straßen gegangen sind, um dieses Fest so zu erhalten, wie es ist. Von außen kommt Shitstorm bis zum geht nicht mehr inklusive Stornierung des Urlaubs auf Borkum. Die Männer/Jungen, die es übertrieben haben, die muss man zur Rechenschaft ziehen, das war's aber auch eigentlich schon.
Übrigens müssen die Männer auch einen gewagten Sprung in die Menge vollziehen, so ganz ungefährlich ist das auch nicht!

CosmicQueen schrieb:Alter Schwede, dramatischer kann man es jetzt nicht mehr beschreiben.

Allerdings könnte und sollte man das. Dort wurden Frauen verprügelt (bishin zu Hämatomen vom Po bis in die Kniekehlen).
Es handelte sich ganz offensichtlich um gefährliche Körperverletzung.
Und das MUSS genauso benannt werden. Also nix mit Klappe halten, oder diese Taten bzw. auch die Absichten verharmlosen.
Ein Spiel bei dem Frauen gejagt und geschlagen werden sollen ist misogyn, und Schlagen ist eine Straftat.

CosmicQueen schrieb:Übrigens müssen die Männer auch einen gewagten Sprung in die Menge vollziehen, so ganz ungefährlich ist das auch nicht!

Das machen aber nur die ausgewählten Männer, die Klaasohm oder Wiefke geworden sind. Man landet nicht zufälligerweise auf dieser Säule, um runterspringen zu müssen.

mitH2CO3 schrieb:Allerdings könnte und sollte man das. Dort wurden Frauen verprügelt (bishin zu Hämatomen vom Po bis in die Kniekehlen).
Es handelte sich ganz offensichtlich um gefährliche Körperverletzung.

Deshalb schrieb ich auch..

CosmicQueen schrieb:Die Männer/Jungen, die es übertrieben haben, die muss man zur Rechenschaft ziehen, das war's aber auch eigentlich schon.

!

martenot schrieb:Das machen aber nur die ausgewählten Männer, die Klaasohm oder Wiefke geworden sind. Man landet nicht zufälligerweise auf dieser Säule, um runterspringen zu müssen.

Joah, das ist halt Teil des "Spiels". Kennt jeder, weiß jeder - seit Jahrzehnten....