Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

emz schrieb:Kein Verein verschweindet einfach so. Der muss aufgelöst werden. So einfach, wie du es schilderst, ist es eben nicht.

Du meinst etwas anderes. Es geht hier nicht um die formelle Beendigung eines Vereins, so dass er formal keine juristische Person ist.
Sondern um den Fortbestand im Sinn einer Bedeutung.
Ein Verein "verschwindet", indem er an Bedeutung und an (aktiven) Mitgliedern verliert. Wenn kaum noch einer mitmacht oder wenn der Vereinszweck kaum noch Resonanz erfährt, ist es schlicht eine Bedeutungslosigkeit, die noch im Register stehen mag - aber die faktisch nichts bewirkt.

CharliesEngel schrieb:Die Website wurde mittlerweile leider bearbeitet; es werden keine Infos zum Verein mehr herausgegeben.

Ich habe deinen Link mal auf archive.org eingegeben. Das ist die Seite auf die du dich beziehst bevor sie wegen der Hassposts und Androhungen geändert wurde:

https://web.archive.org/web/20240329142417/https://www.schoenbeck-borkum.de/Geschichte%20Chronik/verein%20borkumer%20jungens%20ev%201830.html

CharliesEngel schrieb:Ein Männerverein, der die Kultur einer ganzen Insel definiert, ist eigentlich schon länger nicht mehr mit dem deutschen Vereinsrecht vereinbar.

Aniara schrieb:Das ist aber sehr weit hergeholt.

CharliesEngel schrieb:Eigenen Aussagen zufolge ist "Klaasohm" das identitätsstiftende Fest der Insel schlechhin, für alle Inselbewohner, Männer, Frauen, Kinder, Stichwort: Kinder-Klaasohm.

Laut wikipedia stand mit dem identitätsstiftend als Anzeige in ihrer Zeitung. Das würde ich jetzt aber nicht für alle gelten lassen. Sondern nur für die Person die den Artikel geschrieben hat. Zumal aber auch identitätsstiftend nicht gleichbedeutend mit Kultur ist. Die Kultur wird wohl wie überall durch Religion, Fernsehen, Schule und Internet bestimmt, nicht durch die paar Bräuche und Rituale, die man fast überall hat.

In der Vergangenheit gab es Aufrufe, unter anderem in der Borkumer Zeitung, den „Bekanntheitsgrad der Tradition gering zu halten“, „damit Klaasohm den Borkumern als höchster Feiertag und identitätsstiftendes Fest auch erhalten bleibt“.

Quelle: Wikipedia: Klaasohm

In dem Link von archive steht:

Der Verein hat es sich zum Ziel und Aufgabe gemacht; Sitten und Gebräuche, die Borkumer Plattdeutsche Sprache und die des Gesanges zu pflegen und zu erhalten

Ich sehe es wie @Aniara. Das scheint mir ziemlich normal zu sein, sowas hast du in vielen Orten. Das stärkt wohl den Zusammenhalt stärkt genauso wie das andere Vereine die ebenfalls ihre Feste feiern, tun, ist natürlich logisch für mich.

Das es die ganze Kultur beeinflusst, halte ich auch für übertrieben.

Aufrichtigen Dank @blueavian für deinen Link zu archive.org

Ja, diese Version wurde mir Anfang Dezember auch gezeigt und jetzt ist es mir auch möglich, euch auf einen Absatz hinzuweisen, den ich für ziemlich erstaunlich halte, siehe unten. Fungiert der Verein "Borkumer Jungens" als "Dachverein" für andere Vereine der Insel? Welche Eingriffsmöglichkeiten ergeben sich für den Verein damit auf die anderen Vereine? Wie unabhängig sind die anderen Vereine eigentlich?

Leider gibt die Seite dazu keine Auskunft, auch ist nicht klar, ob dies aus der aktuell gültigen Satzung entnommen wurde. Die komplette Satzung findet sich dort nicht, müsste aber wie @emz erklärt im Vereinsregister einsehbar sein.

Vereinsvorsitzender ist immer der Oldermann, der zum Ende eines jeden Jahres auf der Generalversammlung gewählt wird. Dieses Amt ist ein gesellschaftliches Ehrenamt, was über anderen Vereinsvorsitzenden wie z.B. - Sport. - Kultur. - u. a. Vereinen steht.

Quelle: https://web.archive.org/web/20240329142417/https://www.schoenbeck-borkum.de/Geschichte%20Chronik/verein%20borkumer%20jungens%20ev%201830.html

Die Insel mag klein sein und am Rand von Deutschland liegen, der Verein mag klein sein, ob unbedeutend müsste noch geklärt werden, denn durch den Verein wurde ein Tabubruch "legitimiert" , Gewalt an Frauen in der Öffentlichkeit, als Tradition, als Kultur definiert. Das Thema sollte noch nicht beendet sein, mal warten, ob da medial noch was kommt.

CharliesEngel schrieb:durch den Verein wurde ein Tabubruch "legitimiert" , Gewalt an Frauen in der Öffentlichkeit, als Tradition, als Kultur definiert.

Das hätte die BILD-Zeitung nicht reißerischer schreiben können...

CharliesEngel schrieb:Die Insel mag klein sein und am Rand von Deutschland liegen, der Verein mag klein sein, ob unbedeutend müsste noch geklärt werden, denn durch den Verein wurde ein Tabubruch "legitimiert" , Gewalt an Frauen in der Öffentlichkeit, als Tradition, als Kultur definiert. Das Thema sollte noch nicht beendet sein, mal warten, ob da medial noch was kommt.

Bei uns hatten Kinder mal Halloween einführen wollen und da gibt es ja den Spruch: Gib Sǘßes oder es gibt Saures. Da natürlich fast niemand was Süßes hatte, gab es Saures und die haben deswegen die die Pflanzen im Garten zerstört. Das hat aber dann gehörige Anzeigen gesetzt oder Anzeigenandrohungen. Das waren zwar Kinder somit nicht strafbar, das Verhalten hatte aber Erfolg. Die haben das dann aber nie wieder gemacht.

Es kommt mir ein wenig seltsam vor, dass da niemand eingeschritten ist.

blueavian schrieb:Bei uns hatten Kinder mal Halloween einführen wollen und da gibt es ja den Spruch: Gib Sǘßes oder es gibt Saures. Da natürlich fast niemand was Süßes hatte, gab es Saures und die haben deswegen die die Pflanzen im Garten zerstört. Das hat aber dann gehörige Anzeigen gesetzt oder Anzeigenandrohungen. Das waren zwar Kinder somit nicht strafbar, das Verhalten hatte aber Erfolg. Die haben das dann aber nie wieder gemacht.

Es kommt mir ein wenig seltsam vor, dass da niemand eingeschritten ist.

Weil sich Kinder die etwas nachmachen was sie vermutlich im TV gesehen haben auch so gut mit einer circa 100 Jahre alten Tradition vergleichen lassen.
Ist absolut kein Vergleich und kein gutes Beispiel.

Das wird für die Borkumer einfach was ganz normales sein und die Opfer schweigen, um die Masse nicht gegen sich aufzubringen, weil war ja immer so und ist Tradition.

Anfimia schrieb:Weil sich Kinder die etwas nachmachen was sie vermutlich im TV gesehen haben auch so gut mit einer circa 100 Jahre alten Tradition vergleichen lassen.
Ist absolut kein Vergleich und kein gutes Beispiel.

Das wird für die Borkumer einfach was ganz normales sein und die Opfer schweigen, um die Masse nicht gegen sich aufzubringen, weil war ja immer so und ist Tradition.

Und du denkst das sowas normal ist bei Traditionen wegzuschauen? Es gibt ja einige kritische Traditionen weltweit.

blueavian schrieb:Und du denkst das sowas normal ist bei Traditionen wegzuschauen? Es gibt ja einige kritische Traditionen weltweit.

Jup, ähnlich wie bei Sekten die weit mehr als 5000 Personen sind und wo man verhältnismäßig wenig von Opfern hört.

Anfimia schrieb:Jup, ähnlich wie bei Sekten die weit mehr als 5000 Personen sind und wo man verhältnismäßig wenig von Opfern hört.

Da gabs aber im letzten Jahr Anzeigen also scheint das wohl nicht zu stimmen.

Vier Anzeigen gingen in Zusammenhang mit „Klaasohm“ im vergangenen Jahr bei der Polizei ein – aber was wurde daraus? Bei der diesjährigen Ausgabe ist die NWZ live auf der Insel dabei.

Quelle: https://www.nwzonline.de/blaulicht/klaasohm-insel-borkum-fest-gewalt-frauen-anzeigen-polizei_a_4,1,3321596847.html#

Die Polizei spricht auch von den Anzeigen:

Klaasohm 2024 auf Borkum #ostfriesland #klaasohm

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Alles andere hätte mich auch gewundert. Es gibt auch ständig Anzeigen wenn jemand was Kriminelles macht, selbst in kleinen Orten.

blueavian schrieb:Da gabs aber im letzten Jahr Anzeigen also scheint das wohl nicht zu stimmen.

Und das ist auch richtig so. Wenn da jemand übertrieben hat, mit dem Klaps, dann muss das polizeilich verfolgt werden. Gewalt ist und war niemals der Mittelpunkt dieses Brauches.

Aniara schrieb:Und das ist auch richtig so. Wenn da jemand übertrieben hat, mit dem Klaps,

Hör doch einfach auf von einem Klaps zu reden, meine Fresse. Ein Klaps hinterlässt keine Hämatome, ein Klaps tut nicht einige Tage lang weh und ein Klaps wird auch nicht angezeigt.
Wir reden hier von Schlägen mit einem Kuhhorn... Kann oder will das nicht in deinen Kopf?

Anfimia schrieb:Ein Klaps hinterlässt keine Hämatome, ein Klaps tut nicht einige Tage lang weh und ein Klaps wird auch nicht angezeigt.

Du vermischst hier gerade ein paar Dinge. Es geht ja auch nicht darum, hier mit Gewalt Hämatome zu verursachen. Das ist nicht der Sinn des Brauches. Wer es jedoch übertrieben hat, der gehört dafür selbstverständlich "zur Rechenschaft gezogen".

Aniara schrieb:Das ist nicht der Sinn des Brauches.

Wir wissen überhaupt nicht was der „Sinn“ da ist. Von nur angedeuteten Schlägen sprechen jedenfalls weder ehemalige Klaasohme noch Frauen die darüber berichten. Und Klapse verteilt man auch nicht mit Kuhhörnern, die zeitweise mit Sand gefüllt wurden.
Du verharmlost, permanent und penetrant.

Borromini schrieb:Dass auch Frauen dafür sind, ist aber kein Argument gegen die Frauenfeindlichkeit eines Brauchs. Es waren auch einige Frauen gegen die Einführung des Frauenwahlrechts. Da meinten dann ebenfalls einige Gegner sinngemäß: "Ja aber die wollen doch gar nicht!"

Selbstverständlich, und so war das auch nicht gemeint.
Es bezog sich auf den Kontext, in dem ich von einer aus meiner Sicht rein gefühlsbetonten Argumentation, der ich eben auch andere Ansichten/Gefühle (auch von Frauen) gegenüber stelle.

nasenstüber schrieb:Es bezog sich auf den Kontext, in dem ich von einer aus meiner Sicht rein gefühlsbetonten Argumentation

ausgehe

..fehlt da am Ende.

azazeel schrieb:Das ist der Punkt. Es muss freiwillig sein. Und zwar in jeder Hinsicht. Wer nicht mitmachen oder auch einfach aufhören möchte, muss das ohne Konsequenzen befürchten zu müssen, tun können. Wenn es ein Spiel ist und auch als solches erkannt wird und wenn alle Spieler freiwillig mitmachen und sich problemlos auch dem entziehen können, haben wir kein Problem.

Nur ist das ein idealisiertes Szenario. Nahezu alles hat eine Außenwirkung und man kann nur selten wissen, welche Außenwirkung korrekt im Sinne des Spiels verstanden wird. Jemand, der öffentlich ein Spiel spielt, muss auch in einem vernüftigen Rahmen die Verantwortung dafür tragen, welche Außenwirkung das Spiel hat. Wenn ein Spiel falsch verstanden werden kann, muss man sich die Frage stellen, ob man es dann zeigen sollte. Das hängt dann eben von den Auswirkungen ab.

Speziell bezogen auf die Darstellung von Spielen, in denen Frauen Gewalt angetan wird (eben auch spielerisch), muss man sich die Frage beantworten, was dadurch für ein Rollenbild entsteht oder gefestigt wird. Fakt ist, dass Frauen viel häufiger Opfer physischer Gewalt sind un dass Täter gerne ihre Taten rechtfertigen. Zum Beispiel mit der Sichtweise, die Frauen hätten das gewollt oder verdient.

Das würde ich so ohne Einschränkungen unterschreiben.

Die Frage, die sich bei mir hier noch mal etwas aufdrängt, ist, wie will man sich so eine Frage beantworten, die du im letzten Absatz stellst. Also welche konkreten Phänomene lassen sich hier benennen, die darauf hindeuten, dass dadurch ein entsprechendes, ungutes Rollenbild entstünde, sich respektive verstetigte..

nasenstüber schrieb:Selbstverständlich, und so war das auch nicht gemeint.
Es bezog sich auf den Kontext, in dem ich von einer aus meiner Sicht rein gefühlsbetonten Argumentation, der ich eben auch andere Ansichten/Gefühle (auch von Frauen) gegenüber stelle.

das stimmt aber so nicht wirklich. Du stellst die ganze Zeit infrage, ob dieser Brauch überhaupt frauenfeindlich ist. Und das ist er eben auch wenn Frauen da mitmachen. Das liegt einfach an den Regeln die besagen, dass Männer jagen, fangen, schlagen und Frauen gejagt, gefangen, geschlagen werden.

nasenstüber schrieb:Die Frage, die sich bei mir hier noch mal etwas aufdrängt, ist, wie will man sich so eine Frage beantworten, die du im letzten Absatz stellst. Also welche konkreten Phänomene lassen sich hier benennen, die darauf hindeuten, dass dadurch ein entsprechendes, ungutes Rollenbild entstünde, sich respektive verstetigte..

naja, wie wir hier lesen können geht es ja um Männlichkeit. Männlichkeit durch Gewalt gegen Frauen darzustellen zeichnet ein gefährliches Bild von Männlichkeit, meinst Du nicht?

nasenstüber schrieb:Die Frage, die sich bei mir hier noch mal etwas aufdrängt, ist, wie will man sich so eine Frage beantworten, die du im letzten Absatz stellst. Also welche konkreten Phänomene lassen sich hier benennen, die darauf hindeuten, dass dadurch ein entsprechendes, ungutes Rollenbild entstünde, sich respektive verstetigte..

Das ist eine gute Frage. Denn das ist leicht gesagt und schwer umgesetzt.

Gehen wir systematisch (und stark vereinfacht) ran:
Wenn wir eine Ausgangssituation haben, in der es zwei Parteien gibt und beide Parteien haben weitgehend gleiche Möglichkeiten. Dann ist z.B. eine spielerische Diskriminierung mit einer nur geringen Außenwirkung verbunden. Herabsetzende Witze o.ä., sofern deren Intention (Spaß) einigermaßen klar ist. Bsp.: Zwei Männer mit Glatze in einem gleichrangigen Verhältnis und einer macht sich über Glatzen lustig.

Schwieriger wird es schon in einem beruflichen Über-/Unterordnungsverhältnis. Oder bei Herkunft oder Geschlecht, wenn damit in der Gesellschaft verwurzelte Ungleichheiten verbunden sind.

Frauen sind nun mal stark überproportional Opfer physischer Gewalt für den Kontext "weil sie Frau sind". Also z.B. in Partnerschaften, häuslichen Gemeinschaften etc. Damit verbunden ist auch eine Rechtfertigung auf Täterseite (auch weit überwiegend männlich), nach dem Motto: "Das gehört so", "das hat sie verdient", "sie hat das provoziert".
Ein "Spiel" das dieses Narrativ aufgreift und verwendet (Rückeroberung der Herrschaft von den Frauen mittels physischer Gewalt (wobei es nicht relevant ist, dass sie nur angedeutet ist)), führt zu einer Verstärkung der Sichtweise potentieller Täter.
Einfach weil diese Sichtweisen natürlich nicht rational sind. Jeder sollte wissen, dass man anderen keine Gewalt antut und dass es niemand "verdient" hat, nur weil das Geschlecht, die Religion oder was auch immer anders ist. Deswegen ist es egal, wenn es nur als Spiel in einer rationalen weise erkennbar ist - es transportiert trotzdem das Gefühl.

Und nun muss man "nur" noch entscheiden, was zu viel ist und was man in einem normalen sozialen Kontext hinnehmen muss. Man wird nicht jede mögliche Ungleichbehandlung vermeiden können. Aber man sollte sich jeweils überlegen, an welchen Stellen es einfach möglich ist.

CharliesEngel schrieb:Gewalt an Frauen in der Öffentlichkeit, als Tradition, als Kultur definiert.

azazeel schrieb:Frauen sind nun mal stark überproportional Opfer physischer Gewalt für den Kontext "weil sie Frau sind". Also z.B. in Partnerschaften, häuslichen Gemeinschaften etc. Damit verbunden ist auch eine Rechtfertigung auf Täterseite (auch weit überwiegend männlich), nach dem Motto: "Das gehört so", "das hat sie verdient", "sie hat das provoziert".
Ein "Spiel" das dieses Narrativ aufgreift und verwendet (Rückeroberung der Herrschaft von den Frauen mittels physischer Gewalt (wobei es nicht relevant ist, dass sie nur angedeutet ist)), führt zu einer Verstärkung der Sichtweise potentieller Täter.

Und auch die der potentiellen Opfer! Nicht zu vergessen der "Kinder-Klaasohm", diese Sichtweise wird also schon früh verfestigt.

azazeel schrieb:Frauen mittels physischer Gewalt (wobei es nicht relevant ist, dass sie nur angedeutet ist)), führt zu einer Verstärkung der Sichtweise potentieller Täter.

Ist das denn wirklich so?

Nehmen wir mal an, dass genau diese spielerische Art mit diesem Thema umzugehen, würde dazu führen, dass die dortige Gesellschaft gerade das Gegenteil im Alltag praktizieren würde, weil das Fest meinetwegen eine Art psychosoziales Ventil wäre, das irgendwo durch den mythologischen Spin die Männerwelt ggü Frauen sensibilisieren würde .. vllt dadurch, dass man sich vorstellt, dass dieser Dämon schon die armen Frauen verhauen hat, und jetzt muss man sie das ganze Jahr über besonders beschützen, oder so.. hab ich mir jetzt mal so aus der Nase gezogen, aber du weiß, worauf ich hinaus will.

Die menschliche Psyche hat Abgründe, und funktioniert glaube ich auch nicht so linear, wie du das gerade vorschlägst.
Ich denke, wir haben es hier eher mit einem selbstreferenziellen Regelkreis zu tun, der sich ziemlich chaotisch verhalten kann, und nicht selten auch mal das Gegenteil von dem raus kommt, was man eigentlich erwartet, weshalb mir deine Annahme so nicht ganz einleuchtet.

Wobei ich natürlich auch nicht ausschließen kann, dass du recht hast.