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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

1.626 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gewalt, Brauchtum, Zeitgemäß ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

04.12.2024 um 21:59
@Tussinelda
Wenn der Klaasohm schlecht sieht, wird ihm die Verantwortung genommen, wen oder wohin er schlägt. Ist natürlich eine archaische Argumentation, die heute ohne Bestand ist, aber Teil des Konzepts dieses Brauches.


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

04.12.2024 um 22:23
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:da steht "oder in einem Haus" und vorher "dabei kehren......in Wohnhäuser.....ein"
Eben das ist eine grosse abweichung von brauchtum. Halte ich auch problematisch da es schutzräume unkontroliert eliminiert. (So eine grob ähnliche Geschichte kenne ich auch von früher.)

Interessant ist auch was bei deiner quelle unmittelbar nach dem von dir zitierten text kommt.
Zwar sollte man unter diesen
Bedingungen annehmen, daß sich an diesem Abend alle Frauen
verstecken, dennoch bleiben die wenigsten von ihnen zu Hause.
https://web.archive.org/web/20150525145112/http://www.ostfriesischelandschaft.de/fileadmin/user_upload/BIBLIOTHEK/Dokumente/Akkermann_Brauchtum_Wattenmeerinseln.pdf

(Seite 50)

Das spricht wiederum für eine breite Akzeptanz aicj bei der weiblichen bevölkerung.


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

04.12.2024 um 22:27
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Wenn der Klaasohm schlecht sieht, wird ihm die Verantwortung genommen, wen oder wohin er schlägt. Ist natürlich eine archaische Argumentation, die heute ohne Bestand ist, aber Teil des Konzepts dieses Brauches.
aha, das weißt Du woher?
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Interessant ist auch was bei deiner quelle unmittelbar nach dem von dir zitierten text kommt.
richtig so, warum sollen sie denn zuhause bleiben? Erstens nützt es nix, wenn die auch in Wohnungen kommen und zweitens bedeutet dies nicht, dass man dann - weil man rausgeht - geschlagen werden wollte.


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

04.12.2024 um 22:29
@Tussinelda
Das hat eben mit dem Einverständnis zu tun. Wen man sich zu so einem fest begibt dann stimmt man den bräuchen zu.


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

04.12.2024 um 22:38
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:richtig so, warum sollen sie denn zuhause bleiben?
Weil ich eben zuhause bleibe, wenn ich bei einem Fest nicht mitmachen möchte.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:wenn die auch in Wohnungen kommen
Wir sind aber immer noch auf Borkum und nicht bei "The Purge". Wenn ich die Türen abschließe, dann wird niemand einbrechen.


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

04.12.2024 um 22:41
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Wen man sich zu so einem fest begibt dann stimmt man den bräuchen zu.
ach so, weil man auf die Strasse geht, hat man zugestimmt, geschlagen zu werden? Das ist lächerlich hoch 10


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

04.12.2024 um 23:15
Zitat von AniaraAniara schrieb:Weil ich eben zuhause bleibe, wenn ich bei einem Fest nicht mitmachen möchte.
was für ein Schwachsinn - wenn ich in meiner Heimatstadt an irgendwas nicht teilnehmen möchte, nehme ich nicht teil. Punkt. Ohne mich dafür zu Hause einzusperren. Wenn mich jmd verprügeln will, einfach weil ich es wage auf der Straße zu sein, dann stimmt mit dem Angreifer etwas nicht.
Auch hier muss ein Nein ein Nein sein. Wenn ich als Frau signalisiere, das ich nicht angefasst werden möchte, egal ob verbal oder non-verbal, dann hat ein Mann das zu akzeptieren, egal in welcher Situation.
Ich weiß gar nicht was es da zu diskutieren gibt. Ich dachte das es als Gesellschaft mittlerweile generell anerkannt. Und selbst wenn es "nur" einen Klaps auf dem Po ist hat jede Frau das Recht, sich auszusuchen ob und wer ihr diesen gibt, und das zu jeder Zeit und in jedem Umstand, alles andere ist nicht diskutabel, aber justitiabel.

Man manche Leute hier kommen aus der Vergangenheit einfach nicht heraus - "so ein Klaps auf dem Po schadet ja einer Frau nicht, wenn die den nicht haben will soll sie halt zu Hause bleiben".

Unglaublich.


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

04.12.2024 um 23:37
Warum der Klaasohm nichts sehen soll? Ist doch klar: Er muss so verkleidet wie möglich sein, damit die Opfer ihn nicht identifizieren können. Sonst müsste er vielleicht doch mit einer Anzeige rechnen.


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

05.12.2024 um 00:01
Zitat von AniaraAniara schrieb:Weil ich eben zuhause bleibe, wenn ich bei einem Fest nicht mitmachen möchte.
Richtig, der Brauch ist ja schon fragwürdig genug mit seinem mittelalterlich-okkulten Touch, aber wer bitte schön ist so komplett Banane und geht dann noch als Frau freiwillig in der Nacht vom 5. auf den 6. Dezember da draußen rumspazieren.


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

05.12.2024 um 00:08
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Wen man sich zu so einem fest begibt dann stimmt man den bräuchen zu.
Nein eben nicht. Nur weil sie raus geht, ist das keine zustimmung zum schlagen.

Echt mal.
Die hat ein Rock angehabt und nein hat sie auch nicht gesagt, da hab ich gedacht die hat da auch so lust drauf das ich mal kurz drüber rutsche


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

05.12.2024 um 00:09
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Es gibt keine Opfer, wenn es freiwillig passiert. Das ist mein Standpunkt hier.
Deinen Standpunkt solltest du überdenken. Es wurde oft genau verlinkt, dass es eben nicht immer auf Freiwilligkeit beruht. Und nein, sich an diesem Tag einfach nur auf der Straße zu befinden, ist kein Zeichen von Zustimmung.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Davon geht es hier um eine Ausnahme, eine Folklore, die zum Wohle der Gemeinschaft für einige wenige Stunden im Jahr zelebriert wird. Da kann man schon mal etwa von Einzelnen erwarten, das sonst selbstredend unzumutbar wäre.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Wer sich auf den Po hauen lassen will, darf das tun. Wer darauf keinen Bock hat, hat die Möglichkeit zum Wohle der Festleute zuhause zu bleiben, ohne dort behelligt zu werden. Das ist ein völlig legitimer Kompromissvorschlag.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Also ich sehe das so, dass die Freiwilligkeit bereits mit der Teilnahme fest steht, und der Rest wohl irgendwie zur Show dazu gehört
Es wird nicht wahrer, nur weil du es ständig wiederholst. Deine Argumentation hat was von der von Trump, der seine Verfahren einstellen/annulieren lassen will, wegen des „übergeordneten Wohls“ des Landes.
Zitat von StirnsängerStirnsänger schrieb:Der "kurze Rock", nichts anderes.

Täter-Opfer-Umkehr.
So sieht aus. Nichts anderes.


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

05.12.2024 um 06:05
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Deinen Standpunkt solltest du überdenken. Es wurde oft genau verlinkt, dass es eben nicht immer auf Freiwilligkeit beruht. Und nein, sich an diesem Tag einfach nur auf der Straße zu befinden, ist kein Zeichen von Zustimmung.
Da missverstehst du mich offenbar auch.

Erstmal grundsätzlich: ich unterscheide 2 Gruppen von Frauen in diesem Thema.

1) Wenn es nicht auf Freiwilligkeit beruht, dann sind das ganz klar Opfer, die es so nicht geben darf. Das hab ich hier schon mehrfach eingeräumt sowie bedauert, und hoffe, dass die Veranstalter das zukünftig in den Griff bekommen, damit solche Opfer nicht entstehen.

2) Wenn aber alles einvernehmlich passiert, was offenbar in der großen Breite auch der Fall ist, dann ist explizit in diesem Punkt kein Opfer zu beklagen, denn die Schläge sind dann gewollt, teil der Show, und so aus meiner Sicht völlig unproblematisch.

Wenn ich also sage, es gibt keine Opfer, wenn es freiwillig passiert, dann gilt das nur für Punkt 2), und dann gibt es auch keinen Grund mir vorzuwerfen, dass ich Opfer ignoriere, weil sie ja in Punkt 1) ganz klar ersichtlich sind.
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Es wird nicht wahrer, nur weil du es ständig wiederholst. Deine Argumentation hat was von der von Trump, der seine Verfahren einstellen/annulieren lassen will, wegen des „übergeordneten Wohls“ des Landes.
Was bitte wird da konkret nicht wahrer? Zum einen äußere ich hier meine persönliche Ansicht zu diesen Punkten, die keinen Anspruch auf absolute Wahrheit erhebt; ich stelle einfach nur meine Meinung zur Diskussion, wie das in einem Diskussionsforum üblich ist;
.. zum Anderen bin ich doch wohl hier der, der um größte Sachlichkeit und möglichst realitätsnahe Darstellung der Sachlage bemüht ist, während viele andere User meine Aussagen verdrehen, sie aus dem Kontext reißen, sie bis zur Unkenntlichkeit karikieren, sich mit dem selbst so neu konstruierten Bild von mir dann hochgradig emotionalisieren, und mich zu guter Letzt als etwas framen, das sie nie und nimmer bis jetzt belegt bekommen haben, und es auch in Zukunft nicht werden, weil diese meist bis zur Unkenntlichkeit verzerrte Darstellung meiner Aussagen mit der Realität in vielen Fällen kaum etwas zu tun hat. Dieses Verhalten würde ich eher mit den manipulativen Techniken eines Trump gleich setzen, aber bestimmt nicht mein fast schon biederes und durchweg liberales Getippe.
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:So sieht aus. Nichts anderes.
So sieht es demzufolge also ganz und gar nicht aus. Ich habe hier niemals irgendeinem Opfer eine Schuld zugesprochen, und auch das wirst du nicht belegen können. Ich hab das Wort Schuld in dem Zusammenhang noch mit mal benutzt - wenn, dann nur um diesen zurecht konstruierten und ebenso unbelegten Vorwurf zu entkräften.
Ich denke einfach, dein Bild von mir beruht auf einem Kommunikationsdefizit, einem klaren Missverständnis, das dann eben in solch einem wirklich unpassenden und willkürlich zusammen gereimten Resümee mündet.


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

05.12.2024 um 06:12
Hier auch noch ein Beleg dafür, dass ich da offenbar doch gar nicht so sehr im Unrecht sein kann, wie mir hier ständig unterstellt wird:
Die katholische Kirchengemeinde der Insel Borkum findet die Darstellung des traditionellen Klaasohm-Festes in den Medien verzerrt. Anders als etwa in einer ARD-Sendung dargestellt, sei das Fest nicht von Gewalt geprägt, sondern von Geselligkeit und Frohsinn, erklärte der Vorstand der Gemeinde “Maria Meeresstern”. Zuletzt hatte es bundesweit Kritik an dem Brauch gegeben, während des Festes Frauen mit Kuhhörnern auf Gesäß und Beine zu schlagen.

Die Praxis des Schlagens hat laut Kirchengemeinde in den letzten Jahren immer mehr abgenommen. Zudem hätten die Organisatoren des Festes, der Verein “Borkumer Jungens”, angekündigt, in Zukunft darauf zu verzichten. Grundsätzlich teile der Gemeindevorstand die Empörung über das Schlagen von Frauen und unterstütze das Verbot von Gewalt.

Klaasohm-Fest laut Stadt Borkum ein “Symbol des Zusammenhalts”
Nach Angaben der Stadt Borkum ist das Klaasohm-Fest eine etwa 200 Jahre alte Tradition und für die Inselbewohner ein Symbol des Zusammenhalts. Organisiert werde es jährlich am 5. Dezember. Historisch gehe Klaasohm zurück auf Zeiten des Walfangs. Einige Eigenarten könnten aus heutiger Sicht kontrovers wirken. Seit mehreren Jahren unterliege aber die Durchführung des Festes einem Wandel, der sich gegen die Anwendung von Gewalt an Frauen richte, so die Stadt.
https://www.evangelische-zeitung.de/katholische-gemeinde-borkum-klaasohm-verzerrt-dargestellt

Klingt für mich alles andere als sadistisch, misogyn, undurchsichtig, gewalttätig, und was man noch hier alles an negativem framig raus gehauen hat.


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

05.12.2024 um 06:54
@nasenstüber
Da steht das Schlagen hat in den letzten Jahren abgenommen. Also wurden weiter Frauen geschlagen (Misogyne Gewalt). Und wenn man das ganze vor der Öffentlichkeit abschottet, ist das für mich undurchsichtig.

Ich verstehe nicht warum du es unbedingt so darstellen möchtest, das es alles freiwillig wäre. Es gibt genügend die es nicht mögen und möchten. Und die haben ein recht drauf unversehrt auf dieses Fest oder sonst wohin zu gehen. Nix mit daheim bleiben müssen. Jede Frau die gegen ihren willen geschlagen wird, ist eine zuviel.


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

05.12.2024 um 06:55
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:1) Wenn es nicht auf Freiwilligkeit beruht, dann sind das ganz klar Opfer, die es so nicht geben darf.
Womit eigentlich alles gesagt ist. Denn die gibt es, ziemlich fraglos sogar. Statt also beständig deinen Tanz aufzuführen und über die freiwilligen Nichtopfer zu schreiben, konzentriere dich doch mal auf den Vorwurf der tatsächlich im Raum steht. Frauen wurden gegen ihren Willen im Zuge von Klaasohm geschlagen. Darum geht es. Ob es noch andere gibt, die das ganz toll fanden ist dann einfach einerlei, es ist völlig unverständlich warum du das so beharrlich zum Thema machen willst.
Und sooo groß kann der Rückhalt für das Geprügel nicht gewesen sein, wenn das recht zügig abgeschafft wird und von allen Seiten als schlecht verurteilt (einschließlich der Organisatoren),


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

05.12.2024 um 07:05
Zitat von Pitbo01Pitbo01 schrieb:Ich verstehe nicht warum du es unbedingt so darstellen möchtest, das es alles freiwillig wäre.
Auch das hab ich so nicht gesagt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Statt also beständig deinen Tanz aufzuführen und über die freiwilligen Nichtopfer zu schreiben, konzentriere dich doch mal auf den Vorwurf der tatsächlich im Raum steht
Warum sollte ich das tun, wo doch dieser Aspekt, der hier wohl deutlich überwiegt, der ist, der das Fest im allgemeinen bestimmt? Kritik an den negativen Auswüchsen gibt es zu Hauf. Mehr, als es dem Thema gerecht wird, finde ich. Wie verzerrt das Ganze hier ständig geframet wird, ist doch auch dir nicht entgangen, also wieso fragst du da noch, warum ich eben diese Position beziehe, und eher die positiven Seiten hervor hebe? Es geht um ein aus meiner Sicht vernünftiges und realitätsnahes Maß an Ausgewogenheit in der Sache, nichts weiter.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Frauen wurden gegen ihren Willen im Zuge von Klaasohm geschlagen.
Bedauerlich, dass das passiert ist, wird verbessert. Ist das Fest jetzt damit durchweg als was furchtbar Schlechtes anzusehen, weil immer noch Frauen auf den Po gehauen wird? Wohl kaum, und das ist mein Punkt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Darum geht es.
Dir und einigen anderen, ja. Mir nicht.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ob es noch andere gibt, die das ganz toll fanden ist dann einfach einerlei, es ist völlig unverständlich warum du das so beharrlich zum Thema machen willst.
Was bitte ist da schon wieder unverständlich? Es ist nicht egal, ob das andere ganz toll finden. Es wird geregelt, verbessert, ein Kompromiss wird erarbeitet, Thema vom Tisch. Frauen können weiter auf den Po gehauen werden, wenn sie es wollen, und keiner muss hier irgendein Erstarken des Patriarchats beweinen, weil es darum überhaupt nicht geht - auch wenn es manch ein hysterischer Aktivist da rein fabulieren möchte.

Dieses Missverhältnis in der Wahrnehmung des Ganzen ist es, was mich umtreibt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Und sooo groß kann der Rückhalt für das Geprügel nicht gewesen sein, wenn das recht zügig abgeschafft wird und von allen Seiten als schlecht verurteilt (einschließlich der Organisatoren)
Ja, was so ein Shitstorm heutzutage alles bewirken kann. Mein letzter Link ist da eher anderer Meinung.


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

05.12.2024 um 07:11
@nasenstüber
Schön wie du den rest meines Textes ignorierst


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

05.12.2024 um 07:17
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Warum sollte ich das tun, wo doch dieser Aspekt, der hier wohl deutlich überwiegt, der ist, der das Fest im allgemeinen bestimmt?
Weil es völlig sinnbefreit ist. Die Organisatoren haben das mit dem Prügeln abgeschafft. Die Borkumer Polizei hat zu dem sehr deutlich gemacht, das sie das nicht duldet und es auch rückwirkend angezeigt werden kann.
Du verteidigst hier das Recht der Borkumer sich den Hintern zu versohlen wie es Ihnen beliebt, obwohl sie es schon lange aufgegeben haben. Im Zuge genau der Vorwürfe die eben im Raum stehen.
Und damit genau das tun, was du auf der einen Seite sinnvoll findest:
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Das hab ich hier schon mehrfach eingeräumt sowie bedauert, und hoffe, dass die Veranstalter das zukünftig in den Griff bekommen, damit solche Opfer nicht entstehen.
Ist erledigt, man lässt das einfach in Zukunft.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Bedauerlich, dass das passiert ist, wird verbessert. Ist das Fest jetzt damit durchweg als was furchtbar Schlechtes anzusehen, weil immer noch Frauen auf den Po gehauen wird?
Wird doch nicht mehr. Du reitest da fröhlich ein totes Pferd.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Was bitte ist da schon wieder unverständlich? Es ist nicht egal, ob das andere ganz toll finden.
Doch, wenn da Frauen gegen ihren Willen geschlagen werden, gehört das abgeschafft. Fertig, ist auch genauso gekommen. Es bleibt weiter belanglos ob andere Frauen das freiwillig toll fanden. Das ist doch keine Rechtfertigung an der Stelle. Es scheint so, als ob du aber genau das versuchst.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Ja, was so ein Shitstorm heutzutage alles bewirken kann. Mein letzter Link ist da eher anderer Meinung.
Ne, da steht wieder das Gleiche:
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Grundsätzlich teile der Gemeindevorstand die Empörung über das Schlagen von Frauen und unterstütze das Verbot von Gewalt.
Auch der Gemeinsevorstand unterstützt das Ende der Prügel. Du führst da nen reichlich skurrilen Kampf für das freiwillige Hinternhauen.


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

05.12.2024 um 07:31
Zitat von paxitopaxito schrieb:Du verteidigst hier das Recht der Borkumer sich den Hintern zu versohlen wie es Ihnen beliebt, obwohl sie es schon lange aufgegeben haben.
Moooment!
Die TV-Aufnahmen von Panorama stammen aus dem letzten Jahr.

Man wird ja sehen, ob sie sich in der kommenden Nacht dran halten.
Ich hoffe, es sind genug Reporter/Kameraleute vor Ort, die das Ganze überwachen und notfalls dokumentieren.


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Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

05.12.2024 um 07:35
Zitat von Pitbo01Pitbo01 schrieb:Schön wie du den rest meines Textes ignorierst
Sorry, wusste nicht, was ich dazu noch schreiben soll.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Du verteidigst hier das Recht der Borkumer sich den Hintern zu versohlen wie es Ihnen beliebt, obwohl sie es schon lange aufgegeben haben. Im Zuge genau der Vorwürfe die eben im Raum stehen.
Sie haben es mittlerweile aufgrund des öffentlichen Drucks offiziell abgeschafft, aber das heißt noch lange nicht, dass das inoffiziell trotzdem nicht irgendwo gelebt wird, und für diesen hypothetischen Fall halte ich meine Sichtweise eben für völlig legitim.

Mein liberaler Ansatz, dass sich jede Frauen hauen lassen kann, wenn sie das möchte, ist der Kern meiner Position; .. und wenn es trotzdem, wie hier häufig vorzufinden, Leute gibt, die das für zB ein Erstarken des Patriachats, für sexistisch, misogyn .. und was es da noch alles an negativem Framing gibt, halten, dann bin ich eben sehr skeptisch und halte diese Ansichten für zumindest sehr fragwürdig, weshalb ich es auch lang und breit zu hinterfragen versuche.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ist erledigt, man lässt das einfach in Zukunft.
Fein; darum gehts mir nun immer noch nicht.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wird doch nicht mehr. Du reitest da fröhlich ein totes Pferd.
Nein, du missverstehts mich nur beharrlich.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Doch, wenn da Frauen gegen ihren Willen geschlagen werden, gehört das abgeschafft. Fertig, ist auch genauso gekommen. Es bleibt weiter belanglos ob andere Frauen das freiwillig toll fanden. Das ist doch keine Rechtfertigung an der Stelle. Es scheint so, als ob du aber genau das versuchst.
Das Eine wurde abgeschafft, was für mich auch völlig ok ist, aber das Andere steht immer noch als hypothetische Problematik im Raum, und das hinterfrage ich.

Wie ist btw deine Haltung dazu.

Ist die traditionelle Praktik eine Frau zu schlagen, die das auch will, misogyn, sexistisch, nicht mehr zeitgemäß, ein archaischer Brauch, der abgeschafft werden muss, weil er mit unserer heutigen Moralvorstellung nicht mehr vereinbar ist? Ich denke nein. Einige, wenn ich sie richtig verstehe, sehen das anders. Das ist mein Streitpunkt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Auch der Gemeinsevorstand unterstützt das Ende der Prügel. Du führst da nen reichlich skurrilen Kampf für das freiwillige Hinternhauen.
Aus meiner Sicht zurecht.


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