Ab welchem Einkommen gehört man zu welcher Schicht?

So etwas lässt sich nicht alleine mit dem Einkommen bestimmen. Der zb familiäre Kontext wird auch gerne bei politischen Parolen immer vergessen. Natürlich kann man Menschen mit einem jährlichen Brutto von 50.000 und mehr stärker besteuern, hat diese Pesson jedoch 3 Kinder relativiert sich das Einkommen wieder stark. Die Person müsste finanziel dann eher ent als belastet werden.

Aber man kann 50.000 Euro immer als Aufhänger nehmen und "das ist ja genug Geld".

capspauldin schrieb:Natürlich kann man Menschen mit einem jährlichen Brutto von 50.000 und mehr stärker besteuern,

Bei 50000 brutto, 4166 monatlich, hast du jetzt schon bei Steuerklasse 1 Abgaben von über 1500 Euro. Da bleiben Netto 2600 hängen.

Alleine die Idee diese Arbeitnehmer noch höher zu besteuern fände ich schon extrem frech. Wohnst du in München, Berlin, Frankfurt sind Mieten von über 1000 Euro normal. Da ist aber noch kein Strom und Gas bezahlt, oder der Kühlschrank gefüllt, keine Versicherung oder das Telefon bezahlt.

Dann muss man auch was auf die Seite legen, da unser Rentensystem eigentlich nur noch Sozialhilfe ist.
Da bleibt nicht viel übrig, selbst als Single mit Stkl. 1.

Aber selbst wenn man dann am Ende des Monats 800 Euro zur freien Verfügung hätte, wäre das doch kein Grund über noch höhere Steuern nachzudenken. Vor allem weil die Umverteilung bzw. Entlastung von Geringverdienern sowieso nicht richtig funktioniert.

ayashi schrieb:Alleine die Idee diese Arbeitnehmer noch höher zu besteuern fände ich schon extrem frech.

Du wirst überrascht sein, wie schnell man dann doch als Besserverdiener gilt, der seine Privilegien checken sollte und nicht verhungert wenn er mehr Abgaben hätte.

Das es Absurd ist steht ausser Frage.

Darum sage ich, alles in der Breite bis 90.000€ im Jahr muss knallhart entlastet werden.

@capspauldin


Vor allem auch deswegen, weil wir uns so nur noch weiter in den sozialen Abgrund begeben.
Da werden Rentner gezüchtet, die in 20 Jahren alle zu Sozialfällen werden. Ist ja nicht so, dass man das nicht weiß in Berlin.
Auf der anderen Seite steht natürlich auch die Konkurrenzfähigkeit deutscher Betriebe, die unter der Steuerlast ächzen.

Wenn du mich fragst sollte der Staat dringend an einer richtigen Reform des Renten und Gesundheitssystem arbeiten und nicht nur den Lobbyisten die Taschen füllen. Lauterbach ist wie Spahn auch vor den Kassen und Arzneimittelherstellern eingeknickt.

Schließe mich @bgeoweh im wesentlichen an.

Ich kenne einige nicht berufstätige Menschen, die von den Erträgen des Familienvermögens leben, sei es nun dass man es mitverwaltet, oder gar nichts tut. Die bewegen sich kulturell und gesellschaftlich deutlich über mir, und für mich klar in der Oberschicht. Selbst wenn sie keinen Cent aus einer sv-pflichten Arbeit verdienen, weil sie gar keine Arbeit in diesem Sinn ausüben.

Ein anderer Aspekt, der in der Antwort sehr schön klar wird: Mit der eigenen Hände Arbeit allein kommt man in DE meiner Meinung nach maximal in der Mittelschicht an.

Ilian schrieb:Dann versuch ich's halt mal, mit Beispielen:

Untere Unterschicht: <600€/Monat - Leute in Berufsausbildung

Mittlere Unterschicht: <1200€/Monat - auch noch Leute in Berufausbildung

Obere Unterschicht: <2000€ - Jobs zum Mindestlohn, idR ungelernte Tätigkeiten, Friseure, Handwerksgesellen in strukturschwachen Regionen

Untere Mittelschicht: <2500€ - ungelernte Schichtarbeiter in Industrie, Handwerksgesellen, Büroangestellte

Mittlere Mittelschicht: <3000€ - gefragtere Berufsausbildungen, oder mit Schichtarbeit, z.B. Pflegefachpersonal oder Industriemechaniker, Berufsabsolventen von der Hochschule

Obere Mittelschicht: <5000€ - Berufe mit Universitätsabschluss in Ingenieurwissenschaften, Jura, Medizin, Handwerksmeister oder sehr gute Gesellen, die ihr Gehalt selbst verhandeln

Untere Oberschicht: <7000€ - Berufe aus der letzten Stufe mit Berufserfahrung/Leitungsfunktion, selbständige Handwerksmeister, junge Piloten, gute Informatiker

Mittlere Oberschicht: <15.000€ - Selbständige, Unternehmer, Piloten, Fluglotsen, höhere Abteilungsleiter in Großunternehmen, sehr gute Informatiker

Obere Oberschicht: >15.000€ - idR Selbständige, Manager

Zudem zähle ich, wie schon geschrieben, jeden, der für seinen Lebensunterhalt nicht arbeiten müsste, auch zur Oberschicht.

Brutto oder netto? Es wäre super wenn das in der Diskussion festgelegt wird, und ich finde brutto die richtige Herangehensweise. Für individuelle Steuermerkmale kann ja nur der einzelne was.

XAE schrieb:Brutto oder netto? Es wäre super wenn das in der Diskussion festgelegt wird, und ich finde brutto die richtige Herangehensweise. Für individuelle Steuermerkmale kann ja nur der einzelne was.

Natürlich ist der Bruttolohn vergleichbarer, im Eingangspost wird aber nach Netto gefragt.
Ebenso wie sich das nur auf Arbeitseinkommen bezieht...insgesamt wohl mehr Spielerei als sinnvolle Umfrage.

Zum Vergleich:
Mindestlohn bei 40 Stunden in 4 Wochen liegt bei 1920€ Brutto - ca. 1400€ Netto in Stk. 1.
Man bekommt aber auch mit, dass viele Arbeitgeber schon froh sind wenn der Arbeitnehmer fehlerfrei Geradeauslaufen und nen deutschen Satz sprechen kann, das reicht häufig für 1 oder 2€ mehr pro Stunde.

Eine Fachkrankenpflegerin erhält nach abgeschlossener Weiterbildung (= Meisterschule) 3374€ Brutto, entsprechen in Stk. 1 2165€ Netto, ohne Schichtzulagen.
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/tvoed/p?id=tvoed-p&g=P_9&s=2&zv=VBL&z=100&zulage=&stkl=1&r=0&zkf=0&kk=15.8

Ein Ingenieur erhält in BaWü zum Berufseinstieg idR EG 13, das sind 5028€ Bruttolohn, entsprechen laut Rechner in Stk. 1 3040€ Netto, ohne Zulagen/Sonderzahlungen. Ich meine aber, dass da 35 Stunden/Woche die Regel sind, keine 40. https://www.igmetall.de/download/20230328_28_33_MuE_ERA_Tabellen_be6941718a1626188e4a7b826c32ba3295fe1391.pdf

Daran habe ich mich bei meiner, sehr subjektiven, Einschätzung orientiert. :D

Ich gehe von Einzelpersonen mittleren Alters aus. Ehrlich gesagt halte ich Steuerklasse I für Standard.

Max Mustermann, unverheiratet, Steuerklasse I.

Meinetwegen könnt ihr auch Brutto angeben, wenn euch das leichter fällt.
Dann schreibt das gerne dazu.

Ich beziehe mich hauptsächlich auf Artikel wie diesen hier: zdfheute: Experte: Wahrnehmung von Einkommen "verzerrt"

Oder auch dieser Artikel hier: BertelsmannStiftung: die Mittelschicht in Deutschland bröckelt

Tagesspiegel: Der Begriff Mittelschicht

Ilian schrieb:Ein Ingenieur erhält in BaWü zum Berufseinstieg idR EG 13, das sind 5028€ Bruttolohn, entsprechen laut Rechner in Stk. 1 3040€ Netto, ohne Zulagen/Sonderzahlungen. Ich meine aber, dass da 35 Stunden/Woche die Regel sind, keine 40. https://www.igmetall.de/download/20230328_28_33_MuE_ERA_Tabellen_be6941718a1626188e4a7b826c32ba3295fe1391.pdf

;-) Die Herrenmenschen mit IG Metallanbindung. In kleineren Betrieben ist der Einstiegslohn für Ingenieure eher geringer, und das bei 40 Stunden.

Ilian schrieb:das sind 5028€ Bruttolohn, entsprechen laut Rechner in Stk. 1 3040€ Netto

What? Von 5k bleiben 1300?

@SuiGeneris
Der Artikel vom Tagesspiegel ist von 2015, aber immerhin geben sie auch Prozentzahlen um den Median an.
Aber insgesamt krankt die komplette Berichterstattung der Presse zum Thema auch immer am gleichen Problem: es wird immer lediglich Einkommen, nicht Vermögen betrachtet.
Ein Rentner im Eigenheim, das ihm 1200€ Miete spart, ist wenn er nur 1500€ Rente erhält trotzdem besser gestellt als ein Single, der 2500€ netto verdient.

XAE schrieb:;-) Die Herrenmenschen mit IG Metallanbindung. In kleineren Betrieben ist der Einstiegslohn für Ingenieure eher geringer, und das bei 40 Stunden.

Ich wohne aktuell in Karlsruhe - wahrscheinlich bin ich deshalb etwas gebiased. :D

capspauldin schrieb:Darum sage ich, alles in der Breite bis 90.000€ im Jahr muss knallhart entlastet werden.

Ich erinnere mich noch an den Wahlkampf.
SPD: "untere und mittlere Einkommen entlasten", ohne konkret zu werden.
Grüne: "ab 100k Steuern rauf, darunter runter, resultiert in Entlastung bis 80k"
FDP: "Steuern runter" Dauerloop.
Nicht einmal darauf konnte man sich einigen?
Warum? Ich denke die Einkommen in der Range von 40k-100k machen einen derartigen Großteil der Einnahmen aus, dass das schlicht nicht gegenfinanzierbar ist. Beziehungsweise man kann sich auf keine Gegenfinanzierung (das hieße ja "Mehrbelastung" andernorts) einigen. :(

stereotyp schrieb:What? Von 5k bleiben 1300?

Nein, 3040€, steht doch da.

Ilian schrieb:Der Artikel vom Tagesspiegel ist von 2015, aber immerhin geben sie auch Prozentzahlen um den Median an.

Und der von ZDF heute ist von...heute! ;)

Ilian schrieb:Aber insgesamt krankt die komplette Berichterstattung der Presse zum Thema auch immer am gleichen Problem: es wird immer lediglich Einkommen, nicht Vermögen betrachtet.
Ein Rentner im Eigenheim, das ihm 1200€ Miete spart, ist wenn er nur 1500€ Rente erhält trotzdem besser gestellt als ein Single, der 2500€ netto verdient.

Rentner arbeiten nicht und zählen eben nicht dazu. Man kann sehr wohl auch nur eine gewisse Gruppe betrachten und diese
anhand festgelegter Kriterien einteilen.

Die Gruppe, die wir hier betrachten, nennt sich: "Arbeitende Menschen".

Da ist auch für Kommunismusromantik kein Platz, die betonen will, dass die wirkliche Oberschicht ja
gar nicht arbeiten würde, sondern besitzt. Irrelevant, die sind hier "außer Konkurrenz" und werden
dahingehend nicht betrachtet.

Man will Vergleichbarkeit zwischen Kassierer:in und Zahnärzt:innen schaffen und nicht noch andere
Gruppen betrachten.

@SuiGeneris
Wenn du das rein soziologisch-beschreibend für die arbeitende Bevölkerung betrachten willst: okay.
Da würde ich aber nicht von "Schichten" schreiben, das ist doch eher umfassend.

Medienartikel zu diesem Thema sind in der Regel meist politisch, da geht's dann darum, wie man den Staat zukünftig finanzieren will, wen kann man guten Gewissens be- und wen muss man entlasten.
Da zum Beispiel die Rentner (immerhin über 20 Millionen Menschen) herauszunehmen: schwierig. Zumal Rentenzuschüsse ca. 100 Milliarden des Bundeshaushaltes ausmachen, das ist ein Drittel der Einnahmen aus Lohn-/Einkommensteuer: https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61874/steuereinnahmen-nach-steuerarten/

Insgesamt kommen, wie schon geschrieben, so viele andere Dimensionen ins Spiel: Wohnort, Lebensalter und Berufserfahrung, Studienschulden, Familie, Vermögen usw. - die machen in ihrem Zusammenspiel dann eine Schicht aus. Das Einkommen ist nur ein kleiner Teil davon.

Gutes Beispiel die Elterngelddebatte letztens. Grundtenor war schnell "die sind ja reich, da ist das kein Problem".
Jetzt mal von der Gleichstellungspolitik abgesehen gibt es da aber auch Szenarien, die einfach unterschlagen werden.
Junge Frauen beispielsweise, die aufgrund von Fort-/Weiterbildung den nächsten Lohnschritt zeitnah vor sich haben und dann just die Grenze reissen, die bisher nicht "einkommensreich" waren, gerade die Bafögschulden zurückbezahlt haben. Möglicherweise noch nen Wohnkredit an der Backe.
Die stehen dann vor der Entscheidung: Kinder jetzt, Karriereschritt verschieben (oder aufgeben?). Oder Karriereschritt jetzt, danach gleich Kinder, kein Elterngeld. Großes Vermögen besteht aber halt noch nicht zu diesem Zeitpunkt.
Und Social Freezing ist ja für die wenigsten eine ernsthafte Alternative. ;)

Ilian schrieb:Gutes Beispiel die Elterngelddebatte letztens. Grundtenor war schnell "die sind ja reich, da ist das kein Problem".

War glaube ich für Bruttoeinkommen ab 150.000 Euro im Jahr im Gespräch.

capspauldin schrieb:So etwas lässt sich nicht alleine mit dem Einkommen bestimmen. Der zb familiäre Kontext wird auch gerne bei politischen Parolen immer vergessen. Natürlich kann man Menschen mit einem jährlichen Brutto von 50.000 und mehr stärker besteuern, hat diese Pesson jedoch 3 Kinder relativiert sich das Einkommen wieder stark. Die Person müsste finanziel dann eher ent als belastet werden.

Aber man kann 50.000 Euro immer als Aufhänger nehmen und "das ist ja genug Geld".

SPD und Linke haben da ganz andere Einkommen im Kopf, die, wenns nicht anders geht, stärker belastet werden sollten, um damit untere Einkommen entlasten zu können oder aber auch um damit Projekte als Oberbegriff finanzieren oder auch nur besser finanzieren zu können. (Bspw. Klimaschutz-Projekte oder um höhere Mittel für die Kindergrundsicherung zur Verfügung zu haben bspw. usw.)

Dasselbe warum auch wieder über eine Einführung der Vermögenssteuer nachgedacht wird. Das betrifft auch nicht Sorte Mensch Omis kleines Eigenheim oder so.


Ps.

ayashi schrieb:Auf der anderen Seite steht natürlich auch die Konkurrenzfähigkeit deutscher Betriebe, die unter der Steuerlast ächzen.

Klein- und mittelständische Betriebe gehören auch entlastet. Aber ich finde nicht jedes Unternehmen. Schon gar nicht die, die sogar üppige Übergewinne einfahren.

rhapsody3004 schrieb:War glaube ich für Bruttoeinkommen ab 150.000 Euro im Jahr im Gespräch.

Nicht ganz, es war für ein ZVE von 150.000€ im Gespräch, bei zwei Eltern mit einem Kind entspricht das durch die verschiedenen Freibeträge in etwa einem Gesamtbrutto von 185.000€, bei zwei Kindern über 200.000€.

bgeoweh schrieb:Nicht ganz, es war für ein ZVE von 150.000€ im Gespräch, bei zwei Eltern mit einem Kind entspricht das durch die verschiedenen Freibeträge in etwa einem Gesamtbrutto von 185.000€, bei zwei Kindern über 200.000€.

Also Ingenieur und Ärztin mit jeweils 4-5 Jahren Berufserfahrung. Bafög seit zwei Jahren abbezahlt, KfW Studienkredit läuft noch. 1700€ Warmmiete. Ganz klar Oberschicht. :troll:

Ilian schrieb:Also Ingenieur und Ärztin mit jeweils 4-5 Jahren Berufserfahrung. Bafög seit zwei Jahren abbezahlt, KfW Studienkredit läuft noch. 1700€ Warmmiete. Ganz klar Oberschicht. :troll:

Auf jeden Fall Unterschicht genug sich keinen vernünftigen Steuerberater zu holen, wenn sie es nicht geschafft haben Ausbildungskosten als abzugsfähige Kosten respektive Verlustvortrag anzusetzen, oder auch die Kreditzinsen :trollking:

bgeoweh schrieb:Auf jeden Fall Unterschicht genug sich keinen vernünftigen Steuerberater zu holen, wenn sie es nicht geschafft haben Ausbildungskosten als abzugsfähige Kosten respektive Verlustvortrag anzusetzen, oder auch die Kreditzinsen :trollking:

Verlustvortrag beim Erststudium?
Interessant!
Aber ja, wer zu dem Zeitpunkt wo das relevant ist von Bafög und Studienkredit lebt kann sich tatsächlich keinen derart "findigen" Steuerberater leisten. ^^ Unterschicht halt.

Nachtrag, um wenigstens ein Bisschen ernst zu bleiben: die Kreditzinsen für Studienkredite von vor 8 Jahren dürften das zvE aktuell nicht sonderlich schmälern.
Und nochmal trollig: aber ja, unterschichtig genug um heute nicht direkt 2 Vermietimmobilien zu finanzieren. :D

bgeoweh schrieb:Das sollte aber Entgeltgruppe 9b mindestens sein, und mindestens Stufe 3 oder 4, das sind eigentlich 3500€ brutto aufwärts, hast du so hohe Abzüge?

Nein müsste nicht. Im ÖD ist die eingruppierung an die stelle gebunden, nicht an die ausbildung und wenn er seinen techniker während der anstellung gemacht hat, dann hat er sich zwar fachlich gesteigert, die stelle ist aber weiterhin eine stelle, die keinen techniker voraussetzt und dementsprechend niedriger eingruppiert ist. Es gibt bei der eingruppierung zwar auch grenzen durch die ausbildung, dazu müsste die stellenbeschreibung aber grundsätzlich eine höhere eingruppierung zulassen. Das ist bspw bei mir der fall. Ich könnte noch eine stufe höher kommen, wenn ich den techniker machen würde.

Eine neubewertung/aktualisierung der stellenbeschreibung durch den chef kann hier abhilfe schaffen. Dazu muss man aber selber aktiv werden. Der vorgesetzte oder die personalabteilung regen sich da in der regel eher selten von allein.

Ilian schrieb:@SuiGeneris
Wenn du das rein soziologisch-beschreibend für die arbeitende Bevölkerung betrachten willst: okay.

Richtig.

Ilian schrieb:Da würde ich aber nicht von "Schichten" schreiben, das ist doch eher umfassend.

Warum? Es können gewisse Nettoeinkommen sowie gewisse Berufe grob einer Schicht zugeordnet werden,
ob man das nun will oder nicht.

Facility Manager (Hausmeister/Putzkraft) und Arzt werden nun einmal mit verschiedenen Schichten
assoziiert, oder nicht?

Ilian schrieb:Medienartikel zu diesem Thema sind in der Regel meist politisch, da geht's dann darum, wie man den Staat zukünftig finanzieren will, wen kann man guten Gewissens be- und wen muss man entlasten.
Da zum Beispiel die Rentner (immerhin über 20 Millionen Menschen) herauszunehmen: schwierig. Zumal Rentenzuschüsse ca. 100 Milliarden des Bundeshaushaltes ausmachen, das ist ein Drittel der Einnahmen aus Lohn-/Einkommensteuer: https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61874/steuereinnahmen-nach-steuerarten/

Das ist hier aber irrelevant.
Es geht auch um Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung.

Ilian schrieb:Insgesamt kommen, wie schon geschrieben, so viele andere Dimensionen ins Spiel: Wohnort, Lebensalter und Berufserfahrung, Studienschulden, Familie, Vermögen usw. - die machen in ihrem Zusammenspiel dann eine Schicht aus. Das Einkommen ist nur ein kleiner Teil davon.

Nö. Das ist hier für mich in dieser Frage und in diesem Thread eben bewusst irrelevant.

Es geht eben um Geldbeträge und Berufe und die reinen Assoziationen dazu.

Auch um spontane Assoziationen/Gefühle/Einschätzungen von euch.

Wer jetzt hier großartig und lange recherchiert und irgendwie "richtig" antworten will,
der beantwortet es schon einmal nicht in meinem Sinne.

Wenn ich einem Menschen verschiedene Produkte zeige und frage, wie viel diese wohl so
kosten und darum bitte diese in einer Rangfolge einzuordnen, möchte ich auch wissen,
wie diese Person das einschätzt und möchte nicht, dass die Person die Kataloge verschiedener
Supermärkte abgleicht und mir erzählt, dass das je nach Supermarkt, Saison, Angebot oder
Bundesland unterschiedlich ist.

Ilian schrieb:Verlustvortrag beim Erststudium?

Erststudium hast du jetzt mal so angesetzt... mit 200.000€ Haushaltseinkommen gehe ich mal davon aus dass mindestens ein Master vorliegt oder relevante Fortbildungen, aber gut, lassen wir das.

gastric schrieb:Eine neubewertung/aktualisierung der stellenbeschreibung durch den chef kann hier abhilfe schaffen. Dazu muss man aber selber aktiv werden. Der vorgesetzte oder die personalabteilung regen sich da in der regel eher selten von allein.

Ja okay, wer sich 4 Jahre neben dem Vollzeitjob durch eine kostspielige Fortbildung kämpft und hinterher nicht nachverhandelt um das auch am Geldbeutel zu merken dem kann ich aber auch nicht helfen. Man macht sowas ja nicht aus Spaß an der Freude, da soll ja in der Regel auch finanziell was für einen rauskommen, das muss man sich dann eben auch holen.