Gendern zur Pflicht machen?

fischersfritzi schrieb:Ne, das zur Pflicht zu machen wäre direkter Zwang.
Gibt aber keine Pflicht.

Vielen Dank das du das grade selbst sagst. Man hat hier schon oft genug gehört, das eine Pflicht kein Zwang wäre... deine Aussage sagt aber genau das grade was jeder Gendergegener schon immer gesagt hat. Vielen Dank dafür.

Groucho schrieb:Bis eben habe ich das noch nie gehört.
Weder bei Olaf, noch bei sonst wem.

Erich Honecker
"Liebe Genossen und Genossen"

Ich hab dazu keinen Link parat. Anekdote.
Wurde mir glaubwürdig berichtet, von einer Person, die das unzählige Male gehört hat.

locutus schrieb:Man hat hier schon oft genug gehört, das eine Pflicht kein Zwang wäre...

Sagt wer?
Verlink mal bitte

Gerne nochmal:
Es gibt keine Pflicht und damit auch keinen Zwang.

Optimist schrieb:tja, aber wenn man darüber mal sinniert - über diesen Fakt - dann wird man halt für Manche unglaubwürdig. Aber muss uns ja nicht interessieren - kann jeder glauben was er mag

dazu hatte ich Dir doch was verlinkt, sicher auch interessant für @locutus und @Aniara

Tussinelda schrieb:Unsere favorisierten Lösungen sind Formulierungen, die kein Geschlecht ausschließen wie bei Team, oder die Beidnennung wie in Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Leider wird die zweite Lösung nicht allen Geschlechtsidentitäten gerecht. Bisher gibt es unter den Menschen, die sich weder als männlich noch als weiblich einordnen, keinen Konsens darüber, wie gegendert werden soll. Wenn sich jedoch die maßgeblichen Organisationen dieser Menschen auf einen gemeinsamen Vorschlag dazu einigen würden, wäre das für uns ein gewichtiger Grund, unsere Position zum Gendern auf den Prüfstand zu stellen – schließlich sind auch wir eine Selbsthilfevereinigung und respektieren deshalb, wenn Menschen in eigener Angelegenheit entscheiden wollen."

locutus schrieb:Schön wie die Blinden und sehbehinderten wieder mal ignoriert werden!

zum Glück sind die vom DBSV nicht so ignorant dem Gendern gegenüber, wie manche hier!

locutus schrieb:Man hat hier schon oft genug gehört, das eine Pflicht kein Zwang wäre.

Zitat. Ich will ein Zitat, denn da wurde entweder etwas missverstanden oder aus dem Zusammenhang gerissen. Also Zitat.

Groucho schrieb:Die Form des gM ist - nomen est omen - ein Maskulinum.

Warum soll denn "die Form" so eine herausragende Rolle spielen? Das leuchtet mir irgendwie nicht ein.

Es ist doch so, dass "die Form" nur vom Genus abgeleitet wurde. Dieser ist hier männlich, deshalb heißt das auch Maskulinum. Das ist aber nur die Hälfte des Ganzen, denn das männlich aussehende Wort wird nicht als Maskulinum verwendet, sondern wie es der Name deutlich sagt, generisch. Bedeutet: Der Sexus ist unbestimmt, und damit ist die maskuline Anmutung "der Form" hinfällig. Die nähere Beschreibung des Sexus, namentlich das Wort "generisch", also dessen worauf es hier wirklich ankommt, nicht des Genus, wird doch sogar vor das Wort "Maskulinum" gesetzt, und damit weiß jeder, der die Definition kennt, wie die ganze Konstruktion zu verwenden und zu verstehen ist.

Wenn jetzt jemand darauf pocht, dass das ja männlich aussieht, und damit nur Männer meint, müsste er doch dieser Logik folgend genauso darauf pochen, dass zB das Wort Mädchen keine weiblichen Personen beschreiben könne, weil der Genus sächlich ist.
Wäre natürlich falsch, weil die Eigenheiten des Deutschen es durchaus erlauben mit einem sächlichen Genus sowohl einen maskulinen wie auch einen femininen Sexus zu beschreiben.
Das Mädchen ist nur ein Beispiel von Unzähligen, bei denen Genus und Sexus völlig verschiedene Wege gehen, und sich damit "die Form" des Wortes, und das was tatsächlich beschrieben wird, grundlegend unterscheiden.

Die Frage, die sich dabei stellt, ist: Warum ist es bei diesen Worten ok, und beim generischen Maskulinum auf einmal nicht? Die Form kann hier nun wirklich nicht als Grund benannt werden, weil es sonst die innere Logik der Sprachstruktur zerstört, wenn man eben ganz ungezwungen weiter alle Wörter benutzt, deren Genus und Sexus nicht übereinstimmen.

fischersfritzi schrieb:Sagt wer?
Verlink mal bitte

Beitrag von Groucho (Seite 323)
Beitrag von Bone02943 (Seite 257)
Beitrag von Tussinelda (Seite 408)

um nur einige zu nenne

SpiderWeb schrieb:Das zur Pflicht machen zu wollen ist indirekter Zwang.

fischersfritzi schrieb:Ne, das zur Pflicht zu machen wäre direkter Zwang.
Gibt aber keine Pflicht.

Eine Genderpflicht haben wir z.b schon bei gewissen Arbeitgebern. Ich muss auf der Arbeit auch gendern.

Beitrag von locutus (Seite 322)
Beitrag von Bone02943 (Seite 257)

locutus schrieb:Also hast du sie nun gelesen oder nicht?

Ja, sonst hätte ich ja nicht sagen können, dass das überhaupt nichts mit meiner obigen Aussage zu tun hat.
Liest du nicht, was ich dir antworte, oder was soll das?

Und es steht noch ein Beleg von dir aus!

locutus schrieb:Sogar Sprachwissenschaftler können dies bestätigen und es wird immer noch geleugnet.

Mit "dies" ist in diesem Kontext die neutrale Verwendung gemeint.

Es wird Zeit dass du diese Unterstellung belegst!

@locutus
aha, also ein totaler fail deinerseits. Eine Pflicht ist kein Zwang. Pflicht ist eine Verpflichtung, etwas zu tun. Zwang in diesem Zusammenhang wäre, diese Verpflichtung mit Gewalt durchzusetzen.Und beim AG ist es das Direktionsrecht und trotzdem kannst Du ansonsten reden und schreiben, wie Du willst, es gilt nur für bestimmte Kommunikation. Du musst also NICHT gendern, wenn Du Dich privat unterhältst. Und Deinen dollen Beleg hatten wir schon auseinandergenommen.
Und was Du da von mir zitiert hast, da hatte ich ja schon klargestellt:

Tussinelda schrieb:und noch einmal, auf der Arbeit gibt es viele Auflagen, die man erfüllen muss. Und an keiner Uni gibt es die Pflicht, immer zu Gendern. Du solltest etwas differenzierter sein.
Es wird kein Mensch zum Gendern gezwungen, es gibt keinen allgemeinen Zwang. Immer noch nicht und wird es auch nicht geben. Also hör doch mal bitte auf mit dem Mist.

und hier die Behauptung, es sei Zwang, andere Gendern hören zu müssen, die absolute Lächerlichkeit, denn auch das ist kein Zwang:

Tussinelda schrieb:nee, muss man nicht, da wägt man ab und hat die freie Entscheidung, das ist kein Aufdrücken, kein Zwang, keine Pflicht, das ist Dein persönliches Problem, es ertragen zu "müssen", um nix zu verpassen. So schlimm kann es dann nicht sein, den inhaltlich bekommste ja dann noch alles mit, nicht wahr? Es nervt Dich nur. Und das ist kein Grund, irgendwas nicht zu machen, nur weil es irgendwen nervt. Die dürfen sprechen wie sie wollen, die Menschen, auch wenn Du es nicht ertragen kannst.

Du versuchst krampfhaft, durch andauerndes Wiederholen von Behauptungen, die hier schon widerlegt wurden, ein Argument durchzudrücken, das keins ist.

Tussinelda schrieb:aha, also ein totaler fail deinerseits. Eine Pflicht ist kein Zwang.

Das ist richtig! Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, das Fischerfritzi hierzu das genaue gegenteil sagt.

SpiderWeb schrieb:Das zur Pflicht machen zu wollen ist indirekter Zwang.

fischersfritzi schrieb:Ne, das zur Pflicht zu machen wäre direkter Zwang.
Gibt aber keine Pflicht.

Groucho schrieb:Es wird Zeit dass du diese Unterstellung belegst!

Was für eine Unterstellung? Ich unterstelle niemanden etwas.

locutus schrieb:n den unten von mir angegeben Quellen, geht es um die Benutzung des generischen Maskulinums. Das von den beiden Sprachforschern nachgewiesen wurde dass das generische Maskulin nichts auf den Manne zurückzuführen ist, sondern seine Verwendung schon immer generisch (frei interpretierbar Mann und Frau) verwendet wurde.

Ist das so richtig oder nicht? Sagen dies die beiden in ihren Artikel so aus? Wird von Seiten der Genderbefürworter nicht weiterhin behauptet weil es ein Maskulin ist sei es nicht neutral auch wenn wir es neutral verwenden?

Ist das So war oder nicht?

@locutus
es gibt aber keine Pflicht, denn man kann niemanden generell dazu verpflichten oder zwingen, Sprache auf eine bestimmte Art und Weise zu benutzen und das hatten wir schon anfangs geklärt.

locutus schrieb:Ist das so richtig oder nicht? Sagen dies die beiden in ihren Artikel so aus? Wird von Seiten der Genderbefürworter nicht weiterhin behauptet weil es ein Maskulin ist sei es nicht neutral auch wenn wir es neutral verwenden?

dann wäre es nie ein gm gewesen, wenn man der Behauptung logisch folgt, denn dann hätte es sich nicht von der maskulinen Form abgeleitet ;) so ist das gm aber definiert. Vielleicht hast Du was falsch verstanden? Es geht da nämlich nur darum, wie lange das gm schon verwendet wird.

locutus schrieb:Man hat hier schon oft genug gehört, das eine Pflicht kein Zwang wäre.

fischersfritzi schrieb:Sagt wer?
Verlink mal bitte

Gerne nochmal:
Es gibt keine Pflicht und damit auch keinen Zwang.

Selbstverständlich gibt es diesbezüglich auch eine Pflicht zu gendern, nämlich dann, wenn der Arbeitgeber das per Direktionsrecht vorschreibt. Und somit wird man natürlich "indirekt" dazu gezwungen zu Gendern. Und das war wohl gemeint. ;)

CosmicQueen schrieb:Selbstverständlich gibt es diesbezüglich auch eine Pflicht zu gendern, nämlich dann, wenn der Arbeitgeber das per Direktionsrecht vorschreibt. Und somit wird man natürlich "indirekt" dazu gezwungen zu Gendern. Und das war wohl gemeint. ;)

ja, auf der Arbeit, eine Pflicht von vielen und nur bestimmte Kommunikation betreffend, wo man eben nicht privat kommuniziert, sondern den AG vertritt. Das sind ganz normale Arbeitsanweisungen. Wie Arbeitskleidung, Begrüßungsformeln, Erscheinungsbild, Ausdrucksweise, Fragen nach der Kundenkarte, wie die Arbeit so zu verrichten ist usw. Es ist also sehr eingeschränkt und unterliegt dem Direktionsrecht. Aber auch ein AN muss deswegen nicht kontinuierlich Gendern, nicht mal auf der Arbeit ;)

Tussinelda schrieb:dann wäre es nie ein gm gewesen, wenn man der Behauptung logisch folgt, denn dann hätte es sich nicht von der maskulinen Form abgeleitet ;) so ist das gm aber definiert. Vielleicht hast Du was falsch verstanden? Es geht da nämlich nur darum, wie lange das gm schon verwendet wird.

Nein es geht auch darum, das es bisher immer neutral genutzt wurde und niemand auf die Idee kam oh man hört hier nur Männer.

Tussinelda schrieb:es gibt aber keine Pflicht, denn man kann niemanden generell dazu verpflichten oder zwingen, Sprache auf eine bestimmte Art und Weise zu benutzen und das hatten wir schon anfangs geklärt.

CosmicQueen schrieb:Selbstverständlich gibt es diesbezüglich auch eine Pflicht zu gendern, nämlich dann, wenn der Arbeitgeber das per Direktionsrecht vorschreibt. Und somit wird man natürlich "indirekt" dazu gezwungen zu Gendern. Und das war wohl gemeint. ;)

Wenn ich das sage, glaubt mir das ja niemand. Obwohl ich alles immer mit Quellen belege.

Tussinelda schrieb:ja, auf der Arbeit, eine Pflicht von vielen und nur bestimmte Kommunikation betreffend,

Eine Pflicht, die dazu gekommen ist. Wenn man vorher nicht Gendern musste und dies auf einmal soll, dann kann man das schon als Zwang ansehen, ganz einfach und darum ging es nur. ;)

CosmicQueen schrieb:Eine Pflicht, die dazu gekommen ist. Wenn man vorher nicht Gendern musste und dies auf einmal soll, dann kann man das schon als Zwang ansehen, ganz einfach und darum ging es nur. ;)

Beitrag von locutus (Seite 322)

Hatte ich ja schon geschrieben. Wenn man sich hier nicht an die Vorgaben von Arbeitgeber hält dann bekommt man eine Abmahnung und so hat @SpiderWeb schon recht es ist ein indriekter Zwang. Weil wenn du nicht genderst obwohl der Arbeitgeber es verlangt verlierst du dein Job.

CosmicQueen schrieb:Selbstverständlich gibt es diesbezüglich auch eine Pflicht zu gendern, nämlich dann, wenn der Arbeitgeber das per Direktionsrecht vorschreibt.

Die/ der AG schreibt auch vor, dass du anständig bekleidet zum Dienst erscheinst, dass du nicht betrunken oder bekifft bist, dass du dich repektvoll und höflich verhältst, dass du pünktlich bist etc
Dann haben wir auch einen Pünktlichkeitszwang, Höflichkeitszwang, Nüchternheitszwang, Bekleidungszwang etc
Kurios, dass das alles klaglos hingenommmen wird, aber beim Gendern gehts dann hoch her.

Es gibt allerdings auch Wahlmöglichkeiten.
Wer partout nicht gendern will, sucht sich eben einen Job, bei dem nicht gegendert wird.
So schwierig kann das ja nicht sein, wenn die ganz überwältigende Mehrheit das Gendern ohnehin ablehnt.

fischersfritzi schrieb:Die/ der AG schreibt auch vor, dass du anständig bekleidet zum Dienst erscheinst, dass du nicht betrunken oder bekifft bist, dass du dich repektvoll und höflich verhältst, dass du pünktlich bist etc
Dann haben wir auch einen Pünktlichkeitszwang, Höflichkeitszwang, Nüchternheitszwang, Bekleidungszwang etc
Kurios, dass das alles klaglos hingenommmen wird, aber beim Gendern gehts dann hoch her.

Das weiß man aber meist bei Anstellung. Jetzt gehen wir aber von dem Fall aus, dass du das vorher eben NICHT musstest und dann kommt urplötzlich die Anweisung zum Gendern, das ist eben noch mal etwas anderes. Das wäre das Selbe, wenn man urplötzlich weniger Gehalt bekommen würde, darüber würde man sich auch ärgern, das hat also nichts kurioses.

locutus schrieb:Hatte ich ja schon geschrieben. Wenn man sich hier nicht an die Vorgaben von Arbeitgeber hält dann bekommt man eine Abmahnung und so hat @SpiderWeb schon recht es ist ein indriekter Zwang. Weil wenn du nicht genderst obwohl der Arbeitgeber es verlangt verlierst du dein Job.

Ja, ich habe das auch so verstanden und kann dies nachvollziehen!

fischersfritzi schrieb:Es gibt allerdings auch Wahlmöglichkeiten.
Wer partout nicht gendern will, sucht sich eben einen Job, bei dem nicht gegendert wird.
So schwierig kann das ja nicht sein, wenn die ganz überwältigende Mehrheit das Gendern ohnehin ablehnt.

Anmaßend, zu verlangen, man solle doch dann einfach den AG wechseln.

CosmicQueen schrieb:Jetzt gehen wir aber von dem Fall aus, dass du das vorher eben NICHT musstest und dann kommt urplötzlich die Anweisung zum Gendern,

Wie bei uns 8 Jahre kein Gendern und dann kam es ganz plötzlich von heut auf Morgen. Geschäftsführung und Führungskräfte sprachen plötzlich mit Innen Form und niemand wusste was jetzt los ist.

fischersfritzi schrieb:Kurios, dass das alles klaglos hingenommmen wird, aber beim Gendern gehts dann hoch her.

Wer sagt denn, dass das alles, und viele andere "Zwänge" mehr, immer klaglos hingenommen würden? Es gibt durchaus immer wieder Bestrebungen, die Anweisungen und Vorgaben irgendwelcher Institutionen so zu verändern, dass zumindest eine Mehrheit damit gut leben kann. Der "Pünktlichkeitszwang" zB wird immer mehr durch Gleitzeiten ersetzt, und Ähnliches.

locutus schrieb:um nur einige zu nenne

Zitier bitte mit, was du meinst, wenn ich deinen ersten Link zu anklicke, finde ich das hier das ist genau das was ich auch gesagt habe.

Groucho schrieb am 27.03.2023:Ergo wird auch niemand zum Gendern gezwungen.

Dann hätten wir das ja auch geklärt.

locutus schrieb:. Ich muss auf der Arbeit auch gendern.

Ach kiek...hattest du nicht behauptet, du würdest niemanden kennen, der gendert?Wie passt das denn jetzt zusammen?
Weigert euch alle zu Gendern? Deshalb hörst du das auch nie? Dann scheint es ja doch keinen Zwang zu sein

locutus schrieb:Eine Genderpflicht haben wir z.b schon bei gewissen Arbeitgebern.

Was passiert denn wenn nicht gejammert wird? Gerne mal bitte mit Beleg. Ansonsten steht es natürlich, das habe ich oben schon geschrieben, auch allen frei, sich eine:n AG zu suchen, der oder die keinen Wert auf das Gendern legt. Was nicht allzu schwierig sein dürfte, wenn sowieso fast alle, bis auf eine winzig kleine Minderheit, das Gendern ablehnen.

CosmicQueen schrieb:dann kommt urplötzlich die Anweisung zum Gendern, das ist eben noch mal etwas anderes. Das wäre das Selbe, wenn man urplötzlich weniger Gehalt bekommen würde, darüber würde man sich auch ärgern, das hat also nichts kurioses.

Das ist ein absurder Vergleich.
Und btw, wo war es denn so, dass plötzlich von jetzt auf gleich verlangt wurde das gegendert wird? Und was genau passiert wenn dem nicht Folge geleistet wird?

CosmicQueen schrieb:Anmaßend, zu verlangen, man solle doch dann einfach den AG wechseln.

Ich verlange nicht das irgendjemand den Arbeitgeber wechselt. Mir ist es ehrlich gesagt vollkommen egal, wie irgendjemand seine Entscheidung zum Berufsleben trifft. Natürlich kann man auch einen Job nachgehen in dem man angeblich gezwungen wird zu Gendern, und dann die nächsten Lebensjahre damit verbringen sich darüber zu ärgern und Postings abzusetzen wie furchtbar das Gendern ist. Ist für mich völlig schnuppe, macht das einfach wie Ihr denkt.
Fakt ist aber, dass in dem Moment wo es noch Handlungsspielräume gibt, eben keinen Zwang besteht.
Es gibt auch bislang keinen validen Nachweis, dass jemand wegen der Verweigerung des genderns entlassen wurde. Halte ich zum jetzigen Zeitpunkt auch für eine urbane Legende ansonsten bitte Belege.