Gendern zur Pflicht machen?

@Do-X

Do-X schrieb:Also beim Bäcker - der ja auch eine Berufsbezeichnung ist - siehst du eine Institution oder Örtlichkeit.

das sehe ich nicht nur so, das ist meist gemeint. Ganz einfach daran zu erkennen, dass ja auch gesagt wird "der Bäcker hat zu" wurde hier am Beispiel "Arzt" schon eingebracht. Das kann ja wohl kaum eine Person sein, die "zu" hat. Hier der Verlauf.....

nasenstüber schrieb am 25.05.2023:"Der Arzt hat heute leider zu." zB., werden die meisten Sprachkundigen wissen, dass der Arzt hier einfach nur für den Beruf steht, nicht für das Geschlecht

Tussinelda schrieb am 25.05.2023:aha. Der Arzt - eine Person - hat zu. Toller Satz. Da müsste eigentlich auffallen, dass es da eher um die Praxis, die Örtlichkeit geht.

nasenstüber schrieb am 25.05.2023:Da hat keine Person zu, sondern eben die Praxis

Tussinelda schrieb am 25.05.2023:wozu dann Gendern? Wenn es sich nicht um eine Person handelt, sondern um eine Örtlichkeit, die umgamgssprachlich eben Arzt/Bäcker/Frisör bezeichnet wird?

Deutsch ist schon eine Sprache mit geringerer Informationsdichte als Englisch.
Ein deutscher Text gleichen Inhalts ist in der Regel länger als ein englischer.
Man sollte praktische Aspekte nicht völlig außer Acht lassen, denke ich.

Do-X schrieb:Was du dir vorstellst? Keine Ahnung! Für mich bleibt die Frau Doktor selbst bei meiner Begleitung Frau Doktor. Ich kenne das nicht anders.

Ist ja auch richtig so. Zu meiner Hausärztin sag ich logischerweise auch immer "Frau Doktor". "Frau Ärztin" wäre ja auch bescheuert und. "Frau Müller" wäre glaub ich etwas unverschämt ;)

satori42 schrieb:Ist ja auch richtig so. Zu meiner Hausärztin sag ich logischerweise auch immer "Frau Doktor"

Da hast du jetzt zweimal gegendert.
Und bezeichnest das auch noch als "logisch" (worin ich dir voll zustimme).

Tussinelda schrieb:das sehe ich nicht nur so, das ist meist gemeint. Ganz einfach daran zu erkennen, dass ja auch gesagt wird "der Bäcker hat zu" wurde hier am Beispiel "Arzt" schon eingebracht. Das kann ja wohl kaum eine Person sein,

Na eben, der Tischler ist keine Person, der Maler nicht und auch nicht der Bäcker, solange ich ihn nicht persönlich vor mir sehe. Solange ich das aber nicht weiß, sind es Berufsbezeichnungen oder örtliche Gegebenheiten, unter denen jedes Geschlecht arbeiten kann.

BlueBrain schrieb:Ein deutscher Text gleichen Inhalts ist in der Regel länger als ein englischer.

ist das so? Ich denke nicht, das dem so ist, gibt es da irgendeinen Nachweis oder so? Finde ich interessant.

Do-X schrieb:Na eben, der Tischler ist keine Person

natürlich ist "der Tischler" eine Person, Berufsbezeichnungen sind eine Unterform der Personenbezeichnungen. Wir benutzen es nur umgangssprachlich auch als Bezeichnung für die Örtlichkeit. Sagen also "ich geh zum Bäcker", wenn es eigentlich "Bäckerei" heißen müsste.

Do-X schrieb:solange ich ihn nicht persönlich vor mir sehe.

das ist so lustig, dass Personen für Dich erst existieren, wenn Du sie sehen kannst.

Do-X schrieb:Na eben, der Tischler ist keine Person, der Maler nicht und auch nicht der Bäcker, solange ich ihn nicht persönlich vor mir sehe. Solange ich das aber nicht weiß, sind es Berufsbezeichnungen oder örtliche Gegebenheiten, unter denen jedes Geschlecht arbeiten kann.

wenn es keine Person wäre, dann müsste gar nicht gegendert und auch nicht das gm verwendet werden, gäbe es keine femininen Bezeichnungen usw. Ich wiederhole mich.....

Tussinelda schrieb:wie schon mehrfach ausgeführt, die Örtlichkeit, gar keine Person.

Tussinelda schrieb:natürlich ist "der Tischler" eine Person,

Siehst du selber noch durch? Was ist der Unteschied zwischen Bäcker und Tischler. Der Bäcker ist für dich keine Person, der Tischler aber schon?

Zur Informationsdichte von Sprachen gibt es zahlreiche Quellen.

Ich habe grade mal eine im Internet gesucht:

https://www.welt.de/wissenschaft/article13671839/Andere-Sprachen-sind-viel-effizienter-als-Deutsch.html

Do-X schrieb:Der Bäcker ist für dich keine Person, der Tischler aber schon?

Natürlich sind beides (auch) Personen.
Hochsprachlich sogar ausschließlich.
" Ich gehe zum Bäcker/Tischer" ist Umgangssprache (wenn die Geschäfte und nicht die Personen gemeint sind)

In Hochsprache hieße das dann" Ich gehe in die Bäckerei/Tischlerei"

@BlueBrain
Danke dafür, da geht es aber eben um Silben und da unsere Worte oft länger sind, wir also mehr Buchstaben benutzen, somit auch mehr Silben entstehen, liegt es doch nicht an der Menge der Worte oder verstehe ich das falsch?

Do-X schrieb:Siehst du selber noch durch? Was ist der Unteschied zwischen Bäcker und Tischler. Der Bäcker ist für dich keine Person, der Tischler aber schon?

ja, ich "sehe durch". Du offenbar nicht. Natürlich sind das Personen, Du fragtest, was ich "sehe" wenn jemand sagt, er macht sich auf dem Weg zum Bäcker, da "sieht" man das Geschäft, nicht die Person, es wird umgangssprachlich verkürzend einfach "Bäcker" anstatt Bäckerei gesagt.

Tussinelda schrieb:Wir benutzen es nur umgangssprachlich auch als Bezeichnung für die Örtlichkeit. Sagen also "ich geh zum Bäcker", wenn es eigentlich "Bäckerei" heißen müsste.

schrieb ich hier, hast Du wohl überlesen. Das bedeutet, man benutzt zwar die Personenbezeichnung, allerdings meint man nicht die Person. Das bedeutet aber nicht, wie von Dir impliziert, dass irgendwer keine Person mehr wäre, wenn die Personenbezeichnung verwendet wird, die Personenbezeichnung wird nur falsch verwendet, anstatt der richtigen Bezeichnung für die Örtlichkeit, die eigentlich gemeint ist.

Groucho schrieb:Da hast du jetzt zweimal gegendert.
Und bezeichnest das auch noch als "logisch" (worin ich dir voll zustimme).

Kommt durchaus mal vor. Manchmal gendere ich sogar bewusst, wenn ich zb einen thread eröffne über dies und das :D

@Tussinelda
Der Artikel ist vielleicht sogar etwas zu ausführlich.
Die Informationsdichte der geschriebenen Text wird relativ weit unten besprochen.

BlueBrain schrieb:Der Artikel ist vielleicht sogar etwas zu ausführlich.
Die Informationsdichte der geschriebenen Text wird relativ weit unten besprochen.

ja, ich weiß.....da steht das:

Ein Verdacht, für den die Lyoner Studie nun stichhaltige Beweise liefert. Denn beim Zählen der Silben, die eine Sprache braucht, um eine bestimmte Information zu übermitteln, machten die Wissenschaftler eine erstaunliche Entdeckung. Chinesisch ist demnach gleich nach Englisch die Sprache mit dem höchsten Informationsgehalt. Deutsch landet auf Platz Drei der dichtesten Sprachen. Im Vergleich zu Japanisch, Spanisch, Französisch und Italienisch braucht die deutsche Sprache also weniger Silben um gleichen Inhalt zu vermitteln.

Quelle: Dein link.

hier ist es nämlich anders aufgedröselt.....

Gleicher Inhalt – unterschiedliche Textlänge bei der Übersetzung

Quelle: https://www.inter-contact.de/blog/textlaenge-sprachen

Groucho schrieb:" Ich gehe zum Bäcker/Tischer" ist Umgangssprache (wenn die Geschäfte und nicht die Personen gemeint sind)

Glaube ich nicht, denn man meint hier zunächst nur den Beruf, kann aber natürlich auch die Person oder eben ganz allgemein irgendeinen Laden meinen, in dem das Handwerk (wieder der Beruf) ausgeübt wird.

Kann man deine Behauptung irgndwie belegen?

Groucho schrieb:In Hochsprache hieße das dann" Ich gehe in die Bäckerei/Tischlerei"

Da meint man wohl eher irgendein bestimmtes Geschäft.

nasenstüber schrieb:Glaube ich nicht,

Das hat nichts mit glauben zu tun...

nasenstüber schrieb:Kann man deine Behauptung irgndwie belegen?

Klar, kuckst du hier:

https://www.duden.de/rechtschreibung/Baecker

Da stehts nichts von Geschäft, sondern "Handwerker, der[...]"

nasenstüber schrieb:Da meint man wohl eher irgendein bestimmtes Geschäft.

Kann man deine Behauptung irgendwie belegen?

nasenstüber schrieb:Glaube ich nicht, denn man meint hier zunächst nur den Beruf

genau, der Beruf, der dann "zu hat", wir erinnern uns?

Groucho schrieb:Das hat nichts mit glauben zu tun...

Eben, deshalb glaube ich es auch nicht.

Groucho schrieb:Klar, kuckst du hier:

Das belegt nicht, dass die Aussage umgangssprachlich ist, wie du behauptest. Sie kann ebenso im gM stehend verstanden werden, und meint einfach nur den Beruf.

Groucho schrieb:Kann man deine Behauptung irgendwie belegen?

Vielleicht. Ich kann es nicht, und mache das gerade eher nach Gefühl, weil ich das so gelernt hatte, und es auch so formulieren würde, wenn ich ein bestimmtes Geschäft meinen würde.

Tussinelda schrieb:genau, der Beruf, der dann "zu hat", wir erinnern uns?

Da hat nicht der Beruf zu, sondern der Laden, der für diesen Beruf genutzt wird.

Kann schon sein, dass das sogar umganssprachlich so verkürzt wird. Ist aber so geläufig, auch im Hochdeutschen, dass das gM für den Beruf und auch für den Laden gleich mit gemeint ist, dass mir das ganz richtig vorkommt.
Eine Regulierung dazu gibts wohl nicht, nehme ich an?

nasenstüber schrieb:Da hat nicht der Beruf zu, sondern der Laden, der für diesen Beruf genutzt wird.

eben und den hattest Du "Arzt" genannt. Merkste was? Wie kann der Beruf "geschlossen" haben? Kann er nicht, weshalb klar ist, dass oftmals die Personenbezeichnung (Berufsbezeichnung ist da eine Untergruppe) im Sinne der Bezeichnung für die Örtlichkeit verwendet wird. Umgangssprachlich hat sich das so eingebürgert.

nasenstüber schrieb:Eine Regulierung dazu gibts wohl nicht, nehme ich an?

natürlich gibt es die, es gibt ja Bezeichnungen für die Örtlichkeit, die wird nur eben falscherweise verkürzend verwendet und stimmt dann mit der Personenbezeichnung überein

nasenstüber schrieb:Sie kann ebenso im gM stehend verstanden werden, und meint einfach nur den Beruf.

Wir haben übrigens nicht über den Beruf geredet, sondern über das Geschäft : Umgangssprachlich Bäcker vs Hochsprachlich Bäckerei

Wenn du es mir nicht glaubst, lies einfach den Kasten zum gM in dem link zu Bäcker, da steht nichts von "kann auch Synonym zu Bäckerei benutzt werden)

nasenstüber schrieb:Ich kann es nicht, und mache das gerade eher nach Gefühl, [...]

Yo...merkt man, hat so natürlich keine Substanz

Tussinelda schrieb:eben und den hattest Du "Arzt" genannt. Merkste was? Wie kann der Beruf "geschlossen" haben? Kann er nicht, weshalb klar ist, dass oftmals die Personenbezeichnung (Berufsbezeichnung ist da eine Untergruppe) im Sinne der Bezeichnung für die Örtlichkeit verwendet wird. Umgangssprachlich hat sich das so eingebürgert.

Ja, schon. Aber wer unterscheidet das so genau, und wozu überhaupt?
Wenn hier ein Beruf im gM steht, dann ist das zunächst ganz normales und regelkonformes Hochdeutsch. Dass das manchmal auch verkürzt wird, und gleich der ganze Laden damit gemeint sein kann, ist doch dafür gar nicht weiter wichtig. Also wieso dieser Verweis überhaupt?

Groucho schrieb:Nöö, so funktioniert das gM aber nicht...
Wenn du es mir nicht glaubst, lies einfach den Kasten zum gM in dem link zu Bäcker

Doch, so funktioniert das gM. Steht in dem Kasten zum gM.

Groucho schrieb:Yo...merkt man, hat so natürlich keine Substanz

Gut, du hast also keinen Beleg für deine Aussage, und auch keine Erklärung.