Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:und eine Minderheit spielt keine Rolle, weil....?

Zitiere bitte mal, wo ich das genau so schreibe.
Findest du nicht? Genau! Denn das ist ,,Deine Interpretation." Und genau darin liegt der Wurm! Danke für dein explizites Beispiel.
Die Minderheit wird inkludiert, denn man kann unsere Sprache sehr gut aufteilen, man kann jeden auch einzeln ansprechen und gezielt benennen.

nasenstüber schrieb:Hab kürzlich sogar mal gelesen,

Du hattest die Pollatschek doch hier verlinkt.....von mehr Bücher verkaufen las ich da aber nix, wenn ich mich recht entsinne

Do-X schrieb:Zitiere bitte mal, wo ich das genau so schreibe.

ich habe gefragt, weil mir die Aussage

Do-X schrieb:Das gM wird mMn benutzt als Rechtfertigung einer Minderheit, die sich darin (schriftlich und mündlich) diskriminiert sieht, während alle anderen Benutzer des gM sich überhaupt nicht diskriminiert fühlen (darunter ebenso m/w/d).

so vorkommt. Oder warum spielst Du da die Minderheit gegen die Mehrheit aus?

nasenstüber schrieb:Hier geht es darum, dass dem Geschlecht überhaupt irgendein Wert zugeschrieben wird, den es oft nicht hat. Deshalb hebt man es ja so hervor. Obwohl es eingeltich aus Sicht des Feminismus völlig egal sein sollte, ob m/w oder d .. daraus spinnt sich dann der Faden zum festgefahrenen, binären, patriachalischen Denkmuster; usw.

es aber nicht sexistisch ist, wenn allen Geschlechtern der gleiche Wert beigemessen wird, was durch ausschliesslich maskuline Formen ja nun nicht der Fall wäre.....also was genau ist jetzt noch mal sexistisch daran, alle Geschlechter sprachlich gleich zu behandeln?

Tussinelda schrieb:es aber nicht sexistisch ist, wenn allen Geschlechtern der gleiche Wert beigemessen wird,

Eben doch, weil den Geschlechtern hier überhaupt ein Wert beigemessen wird, den es oft gar nicht gibt. Viele Menschen wollen eben gar nicht, dass ihr Geschecht überhaupt benannt wird, wenn es zB. nur um den Beruf geht, weil es genau dort nach feministischen Gesichtspunkten egal sein solle, ob m/w/d.

Wird es ungewollt und ohne Notwendigkeit doch benannt, dann hebt man es hervor, outet die Identität des Menschen, ohne irgendeinen besonderen Grund, und diskriminiert (in der eigentlichen Bedeutung des Begriffs) ihn, denn man unterscheidet hier eben doch nach Geschlecht. Damit fällt man in die patriachalen Denkmuster zurück, die eingentlich überwunden gehören.

Tussinelda schrieb:was durch ausschliesslich maskuline Formen ja nun nicht der Fall wäre.

Kann der Aussage nicht folgen.

Tussinelda schrieb:also was genau ist jetzt noch mal sexistisch daran, alle Geschlechter sprachlich gleich zu behandeln?

Sie überhaupt zu behandeln, sie ohne Zustimmung und Notwendigkeit zu betonen, ist sexistisch, weil man hier ein besonderes Attribut benennt, das gerade bei der Berufsbezeichnung keine Rolle spielen sollte. Dafür kämpft doch der Feminismus schon seit Jahrzehnten, dass die Menschen eben nicht nach Geschlechtern unterteilt werden, besonders im Beruf, sondern einfach als Menschen wahrgenommen werden.

nasenstüber schrieb:Es wird klar jedes Geschlecht hervor gehoben, ob das jemand will oder nicht.

Genau, "sichtbar machen" das hat aber mit outen nichts zu tun.

nasenstüber schrieb:Wenn es so verwendet wird, dass jemandes Geschlecht ohne sein Einverständnis und ohne besondere Notwendigkeit benannt wird, kann man es in dem Kontext so sehen, ja.

Nein, kann man nicht, das ist totaler Unsinn.
Oder laufen diese (von dir erfundenen Menschen) verkleidet rum, so dass niemand ihr Geschlecht erkennt (die Frage bezieht sich nur auf binäre Menschen)?
Und wenn du in einer Ansprache diverse Menschen adressierst, weiß allein davon niemand, wer in einer so angesprochenen menge nun divers ist.
Es ist nicht sexistisch die Genera zu benutzen, sondern schlicht präzise.

Beim Gendern von outing und Sexismus zu sprechen, ist so ziemlich der größte Unsinn, der in diesem an Unsinn nicht gerade armen Thread geschrieben wurde.

nasenstüber schrieb:Das hat sie gar nicht gesagt,

Sie hat es insinuiert.

Do-X schrieb:Ganz im Gegenteil, Diskriminierung empfinden zB Frauen in Männerberufen eher immer noch durch die Ungleichbehandlung des Lohnes. Das sollte doch zum Hauptanliegen werden, denn wenn das politisch untergeht, dann wird das auch nie zum Erfolg führen.

Warum argumentierst du hier "entweder oder"? Warum sollte man nicht beides angehen?

nasenstüber schrieb:Eben doch, weil den Geschlechtern hier überhaupt ein Wert beigemessen wird, den es oft gar nicht gibt.

What? Manchmal haben Geschlechter einen Wert, oft nicht?
Wovon redest du?

nasenstüber schrieb: Viele Menschen wollen eben gar nicht, dass ihr Geschecht überhaupt benannt wird, wenn es zB. nur um den Beruf geht, weil es genau dort nach feministischen Gesichtspunkten egal sein solle, ob m/w/d.

Klar, manche Frau will nicht als Frau adressiert werden, weil sie fürchtet, dann weniger in ihrem Beruf respektiert zu werden (so hat das mal eine Autorin erklärt, in einem von @Aniara verlinkten Text, die wollte als Autor angesprochen werden).
Wer dieses Spiel mit spielt zementiert diese sexistische Sichtweise (Frauen nicht so gut in vielen Berufen) , statt sie wie beim gendern aufzubrechen.

nasenstüber schrieb:Damit fällt man in die patriachalen Denkmuster zurück, die eingentlich überwunden gehören.

Das ist Quatsch. Genau aus den patriarchalen Denkmustern heraus kommt ja die Unsichtbarkeit der Frau.
Das Gegenteil zu tun, ist also genau das Gegenteil des patriarchalen Sexismus.

Lass dir vielleicht mal von Menschen, die wirklich geoutet wurden (wie einige Homosexuelle in den Medien durch Rosa von Praunheim) was Outing wirklich bedeutet.
Was du daraus machst ist nichts weiter als Unsinn. ganz im Ernst: Wie kann man so einen Quatsch erzählen?

Groucho schrieb:Genau, "sichtbar machen" das hat aber mit outen nichts zu tun.

Sichtbar machen ist quasi die Definition von Outen.

Groucho schrieb:What? Manchmal haben Geschlechter einen Wert, oft nicht?

So ist es. In der Gendermedizin hat das Geschlecht eine besondere Bedeutung, einen Wert für den Arzt und den Patienten. Im Beruf nicht; .. bzw sollte es nicht haben. Genau darum geht es in der feministischen Überwindung der Geschlechterordnung.

Groucho schrieb:Wovon redest du?

Von der Realität.

Groucho schrieb:Klar, manche Frau will nicht als Frau adressiert werden, weil sie fürchtet, dann weniger in ihrem Beruf respektiert zu werden (so hat das mal eine Autorin erklärt, in einem von @Aniara verlinkten Text, die wollte als Autor angesprochen werden).

Zum einen das, zum anderen will manchein Mensch generell überhaupt nicht, dass man sein Geschlecht kennt, weil er nicht will, dass man seinen Erfolg oder Misserfolg an ebendiesem Fest macht, sondern an der tatsächlichen Arbeit bemessen wird. Vielen Männern wird gesagt, dass sie sich nur durchsetzen konnten, weil sie Mann sind. Frauen eben auch, denn hier kann man auf die Frauenquote verweisen. Das ist demütigend und ungerecht, wenn man es nur ob seiner Arbeit geschafft hatte, und deshalb wollen manche einfach nicht, dass ihr Geschlecht überhaupt irgendeine Rolle spielen soll, was sie nicht selten, da wo es geht, vor der Öffentlichkeit verbergen.

Groucho schrieb:Wer dieses Spiel mit spielt zementiert diese sexistische Sichtweise (Frauen nicht so gut in vielen Berufen) , statt sie wie beim gendern aufzubrechen.

Nein, wer hier überhaupt auf dem Geschlecht rum reiten will, obwol es keine Rolle spielt, zementiert die sexistische Sichtweise.

Groucho schrieb:Das ist Quatsch. Genau aus den patriarchalen Denkmustern heraus kommt ja die Unsichtbarkeit der Frau.
Das Gegenteil zu tun, ist also genau das Gegenteil des patriarchalen Sexismus.

Nein, das Denkmuster kommt einfach durch die Unterscheidung von Geschlechtern dort, wo sie eigentlich gar keine Rolle spielen.

Groucho schrieb:Lass dir vielleicht mal von Menschen, die wirklich geoutet wurden (wie einige Homosexuelle in den Medien durch Rosa von Praunheim) was Outing wirklich bedeutet.

Ich weiß, was das bedeutet.

s.o.

Groucho schrieb:Was du daraus machst ist nichts weiter als Unsinn. ganz im Ernst: Wie kann man so einen Quatsch erzählen?

Dito.

nasenstüber schrieb:In der Gendermedizin hat das Geschlecht eine besondere Bedeutung,

Was denn nun? Bedeutung oder Wert?

nasenstüber schrieb:Nein, wer hier überhaupt auf dem Geschlecht rum reiten will, obwol es keine Rolle spielt, zementiert die sexistische Sichtweise

Du behauptest gerne Dinge. Stimmt nur nicht.
Die sexistische Sichtweise ist ja, dass Frauen weniger wert sind, weniger können usw. und sie deshalb auch gesellschaftlich in den Hintergrund gerückt wurden (kein Wahlrecht etc).
Gendern ist genau das Gegenteil davon.

nasenstüber schrieb:Ich weiß, was das bedeutet.

Nein, weißt du nicht. Genau so wenig, wie du Ahnung vom gM hast (Diskussion gestern über das gM als Ausdruck für ein Geschäft).
Sorry, aber gendern als outing zu bezeichnen ist eine Frechheit gegenüber jedem homosexuellen Menschen, der zwangsgeoutet wurde.

nasenstüber schrieb:dass ihr Geschlecht überhaupt irgendeine Rolle spielen soll, was sie nicht selten, da wo es geht, vor der Öffentlichkeit verbergen.

Und was sollte gendern daran ändern?
Wenn du zu oder über eine Menschmenge sprichst und statt liebe Bürger nun liebe Bürger*innen sagst, ist genau wer geoutet?
Und dürfen# wir jetzt gar nicht mehr über Frauen oder diverse Personen reden, weil das ja outing ist?

Oh , mein Gott, es gibt nicht nur Männer, es gibt auch Frauen und andere.

Outing!!!!

111elf

nasenstüber schrieb:Hier geht es darum, dass dem Geschlecht überhaupt irgendein Wert zugeschrieben wird, den es oft nicht hat.

Richtig, leider hat hier noch niemand den offensichtlich existierenden Wert (den es ja geben muss sonst würde man nicht so Geschlechtsfokussiert sein) benannt - also worin besteht denn die flächendeckende Notwendigkeit das Geschlecht zu benennen?
Hmm, da warte ich irgendwie schon ewig drauf das das jemand mal erklärt abseits von "war immer so".

Groucho schrieb:Was denn nun? Bedeutung oder Wert?

Beides. Das schließt sich gegenseitig nicht aus.

Groucho schrieb:Du behauptest gerne Dinge. Stimmt nur nicht.

Nicht von sich auf andere schließen. Nur weil du das meinst, ist es noch lange nicht wahr.

Groucho schrieb:Die sexistische Sichtweise ist ja, dass Frauen weniger wert sind, weniger können usw. und sie deshalb auch gesellschaftlich in den Hintergrund gerückt wurden (kein Wahlrecht etc).
Gendern ist genau das Gegenteil davon.

Nein, das ist nur ein Aspekt von vielen. Ein anderer ist eben der, den ich beschrieben hatte.

Groucho schrieb:Nein, weißt du nicht. Genau so wenig, wie du Ahnung vom gM hast (Diskussion gestern über das gM als Ausdruck für ein Geschäft).
Sorry, aber gendern als outing zu bezeichnen ist eine Frechheit gegenüber jedem homosexuellen Menschen, der zwangsgeoutet wurde.

Doch ich weiß es, und du hast dem bis auf die übliche überbordende Empörung und irgendwelche inkohärenten Einwürfe nichts konkretes oder gar vernünftiges entgegen zu sezten.

Groucho schrieb:Und was sollte gendern daran ändern?
Wenn du zu oder über eine Menschmenge sprichst und statt liebe Bürger nun liebe Bürger*innen sagst, ist genau wer geoutet?
Und dürfen# wir jetzt gar nicht mehr über Frauen oder diverse Personen reden, weil das ja outing ist?

Das hat damit nichts zu tun. Vllt liest du erstmal, um was es ging, bevor du zusammenhangslos irgendwas in die Runde wirfst.

Groucho schrieb:Oh , mein Gott, es gibt nicht nur Männer, es gibt auch Frauen und andere.

Outing!!!!

111elf

Hier zeigt sich sehr deutlich, dass du nicht mal das Beispielt mit der Autorin verstanden hast.

nasenstüber schrieb:Dafür kämpft doch der Feminismus schon seit Jahrzehnten, dass die Menschen eben nicht nach Geschlechtern unterteilt werden, besonders im Beruf, sondern einfach als Menschen wahrgenommen werden.

erstens gibt es "den" Feminismus gar nicht und zweitens stimmt das nicht. Es geht immer noch um die gleichen Rechte für alle. Das ist nicht gleichbedeutend damit, alle Geschlechter zu neutralisieren. Sondern egal welches Geschlecht, es darf keine Diskriminierung, Ungleichbehandlung geben. Ein Geschlecht gar nicht zu benennen ist nämlich - entgegen der Meinung einiger - gar nicht hilfreich dabei, Diskriminierung zu verhindern. Es ist nämlich erst dann Gleichberechtigung erreicht, wenn egal welches Geschlecht man hat,jede Person trotzdem gleich behandelt wird. Das Gleiche gilt für andere Diskriminierungen....
Und deshalb ist das gm auch ungegeignet, denn sicht- und hörbar ist nach wie vor das männliche Geschlecht. Deswegen ja alle sprachlich sicht- und hörbar oder kein Geschlecht explizit hör- und sichtbar, wenn in manchen Fällen das Geschlecht keine Rolle spielt. Das wäre gerecht. Aber das funktioniert nicht mit den Gender-Gegnern, was man allein schon an der Mutter- und Vatertagsdebatte unschwer erkennen kann. Da wird auf geschlechtsspezifische Bezeichnungen, sowie Rituale diesbezüglich gepocht, es wird sich empört, wenn das infrage gestellt wird. Also sollte man sich dann doch mal überlegen, was man eigentlich will. Kein Geschlecht irgendwie jemals benennen fällt wohl augenscheinlich weg.

Tussinelda schrieb:es darf keine Diskriminierung, Ungleichbehandlung geben.

Und im Kampf gegen diese Punkte ist Gendern besonders effektiv und hilfreich, weil....?
Warum werden denn Frauen dann bevorzugt und beim gendern sogar explizit genannt, während Männer untergehen? Alle anderen dürfen sich beim Doppelpunkt mitgemeint fühlen. Sehr tolles Konzept.....

Aniara schrieb:Und im Kampf gegen diese Punkte ist Gendern besonders effektiv und hilfreich, weil....?

ich schrieb schon, erst heute wieder, es ist ein Teil des Ganzen. Das muss ich wohl noch öfter wiederholen.

Tussinelda schrieb:Gendern ist ein Teil des Ganzen und zwar auf der sprachlichen Ebene, was nicht gleichbedeutend ist, dass ansonsten nix getan wird.

Aniara schrieb:Warum werden denn Frauen dann bevorzugt und beim gendern sogar explizit genannt, während Männer untergehen? Alle anderen dürfen sich beim Doppelpunkt mitgemeint fühlen. Sehr tolles Konzept.....

Frauen werden nicht bevorzugt, Männer werden sogar zuerst genannt und der Doppelpunkt ist das sichtbare und (Glottisschlag) auch hörbare Zeichen für alle weiteren Geschlechter, dann kommen die Frauen. Es ist derzeit die praktischste Lösung mMn, muss ja nicht so bleiben.
Wir können jetzt gerne nochmal von vorne anfangen mit der Diskussion, obwohl hier ja schon festgehalten wurde, dass diese Argumente gegen das Gendern keine guten Argumente sind. Erst gestern......

Tussinelda schrieb:Frauen werden nicht bevorzugt, Männer werden sogar zuerst genannt

Alleine die klassische Anrede lautet doch normalerweise: "Sehr geehrte Damen, sehr geehrte Herren"

Von daher werden Frauen sehr wohl bevorzugt ... und Männer werden üblich zuletzt genannt.

@Simplizissimus
beim Gendern......
Beispiel: Bäcker:in

Tussinelda schrieb:Männer werden sogar zuerst genannt

Die ewige Diskussion, ob Bäcker männlich oder neutral ist. 😅

Tussinelda schrieb:so vorkommt. Oder warum spielst Du da die Minderheit gegen die Mehrheit aus?

Das ist nicht meine Prämisse. Aber ich gebe ehrlich zu, ich bin Demokrat, und Demokratie bedeutet, dass der Mehrheit mehr Ohr verschafft werden sollte als einer Minderheit.
@Tussinelda , ich verstehe dich wirklich, und ich bin der Letzte, der einer Minderheit das Gesehen und Gehört werden verweigern möchte, genauso wenig wie jeder andere, der nachwievor die geläufigen Regeln der Deutschen Grammatik und Rechtschreibung so anerkennt und verwenden möchte, wie sie sind und immer waren. Es sind doch nicht die Verwender unserer Sprache daran Schuld, dass vllt. du dich nicht in unserer Sprache wiederfindest oder weswegen du dich so aufopferungsvoll für jene Menschen, die sich benachteiligt fühlen, so ins Zeug legst.
Ich fiinde, dass die Eingangsfrage schon so dermaßen polarisiert, dass sie mehr schadet als nützt. Du hast selber (sinngemäß) gesagt, dass alles seine Zeit braucht. Ich gebe dir da sogar Recht. Warten wir doch einfach ab, wie sich die Sprache in Schulen, im Studium und in unserem Alltag entwickelt. Ich kenne selber tolerante Diversität, die alles auf sich zukommen lässt ohne Druck auf ihre Mitmenschen.

nasenstüber schrieb:Doch ich weiß es

Nein, du weißt weder, was das gM ist (bezogen auf die Diskussion um die Bezeichnung des Geschäftes) noch weißt du was Sexismus ist oder outing.
Denn die beiden letztgenannten Punkte (outing und sexismus) treffen absolut nicht auf das Gendern zu.
So wie du hier outing benutzt, wäre es schon outing, wenn du Herrn Müller mit "Hallo Herr Müller" und Frau Müller mit "Hallo Frau Müller" anredest.

Jeder kann sehen, dass das ganz offensichtlich Unsinn ist.

Und wo jemand durch die korrekte Ansprache sexuell diskriminiert wird durch das Gendern, bleibt ebenso schleierhaft.

Natürlich weiß von uns beiden nur einer, nämlich du, ob das daran liegt, dass du die Begriffe nicht richtig verstehst, oder absichtlich falsch benutzt. Insofern ist mein "Nein" oben natürlich möglicherweise falsch.

Do-X schrieb:Aber ich gebe ehrlich zu, ich bin Demokrat, und Demokratie bedeutet, dass der Mehrheit mehr Ohr verschafft werden sollte als einer Minderheit.

Dazu gibt es ein treffendes Zitat:

"Man erkennt den Wert einer Gesellschaft daran, wie sie mit den Schwächsten ihrer Glieder verfährt" (Gustav Heinemann)

Natürlich kannst du deine Haltung demokratisch nennen, aber ob das eine wertvolle Haltung ist, bleibt diskussionswürdig.

Do-X schrieb:Die Minderheit wird inkludiert, denn man kann unsere Sprache sehr gut aufteilen,

Ich habe zwar keine Ahnung, was du hier mit "Sprache aufteilen" sagen willst, aber "Inklusion" ist sicher nicht die richtige Bezeichnung für das gM (falls das gemeint war und ich dich hier nicht falsch verstehe).
Da wäre Assimilation treffender.

Do-X schrieb:man kann jeden auch einzeln ansprechen und gezielt benennen.

Das wäre dann ja gendern.

Editierzeit abgelaufen

Aniara schrieb:Die ewige Diskussion, ob Bäcker männlich oder neutral ist

Das ist ja allein deine Schuld.
Du müsstest einfach den Beleg akzeptieren, dass es eben ein Maskulinum ist und kein Neutrum, wie allein ich dir schon viele Male gesagt und mit Duden belegt habe.

Warum fängst du damit immer wieder an, obwohl es NACHWEISLICH (der Nachweis wurde hier schon zig Mal geführt) falsch ist?

Das ist ein Fakt, akzeptiere bitte endlich das das gM ein Maskulinum und kein Neutrum ist.

Der Lateiner würde an der Stelle anmerken : Nomen est Omen.

Groucho schrieb:Das wäre dann ja gendern.

Merkste es, ja? Das gibt es eigentlich schon immer - also zumindest seitdem ich weiß, dass es das gibt.