Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:Das ist ja allein deine Schuld.

Ich bin schuld am generischen Maskulin? Das ist mir neu. 😅

Aniara schrieb:Ich bin schuld am generischen Maskulin?

Das liest du aus meinem post?

Beitrag von Groucho (Seite 521)

Okey, so langsam verstehe ich, warum du immer sagst, dass das generische Maskulinum neutral IST....

Do-X schrieb:Merkste es, ja? Das gibt es eigentlich schon immer

Ich weiß. Das habe ich diversen Gender Gegnern schon öfter gesagt.
Warum schreibst du mir das?

Groucho schrieb:Warum schreibst du mir das?

Weil ich dich knorke finde. Du siehst alles iwi immer noch flexibel. Bitte bleibe so.

Groucho schrieb:Nein, du weißt weder, was das gM ist (bezogen auf die Diskussion um die Bezeichnung des Geschäftes) noch weißt du was Sexismus ist oder outing.

Doch, ich weiß was das gM ist, auch in Bezug auf die Bezeichnung des Geschäfts. Zum einen ist diese Behauptung weder belegt, noch richtig begründet. Zum anderen ist sie an dieser Stelle völlig ohne jedweden Zusammenhang oder Sinn platziert. Und den Rest weiß ich auch, auch wenn du es nicht wahrhaben willst.

Einfach mal was in die Runde schmeißen, ..

Groucho schrieb:Denn die beiden letztgenannten Punkte (outing und sexismus) treffen absolut nicht auf das Gendern zu.

Behauptest du, begründen kannst du es nicht. Im Gegensatz zu mir, auf das du aber nicht kohärent eingehst, sondern irgendwas völlig abstuses oder belangloses absonderst.

Groucho schrieb:So wie du hier outing benutzt, wäre es schon outing, wenn du Herrn Müller mit "Hallo Herr Müller" und Frau Müller mit "Hallo Frau Müller" anredest.

Strohmann. Ich benutze das so nicht. Auch das ist eine bloße Behauptung ohne Sinn und ohne irgendeine zusammenhängende Begründung.

Groucho schrieb:Jeder kann sehen, dass das ganz offensichtlich Unsinn ist.

.. und ich kann sehen, dass du offenbar keinen Ahnung hast, was das Wort "Jeder" bedeutet.

Groucho schrieb:Und wo jemand durch die korrekte Ansprache sexuell diskriminiert wird durch das Gendern, bleibt ebenso schleierhaft.

Dir bleibt offenkundig schleierhaft, wo sich hier das Momentum der Diskriminirung (im eigenlichen Wortsinn, was ich extra betonte) heraus bildet, auch wenn ich es recht ausfürhlich begründet hatte, aber du bist noch lange nicht jeder. Da ändert auch dein Strohmann von "sexuell diskriminiert" (was hier den soziologischen Bezug meint) nichts dran.

Wie gesagt, nicht immer von sich auf andere schließen.

Groucho schrieb:Natürlich weiß von uns beiden nur einer, nämlich du, ob das daran liegt, dass du die Begriffe nicht richtig verstehst, oder absichtlich falsch benutzt. Insofern ist mein "Nein" oben natürlich möglicherweise falsch.

Ich nehme diesen Beitrag, der nichts belegt, erklärt, oder es auch nur schafft irgendwas von mir korrekt wiederzugeben, als einen deiner sonderbaren Scherze ohne Pointe wahr, und sehe ein, dass Wiederholungen hier offenbar nutzlos sind. Somit bleibt mich nichts weiter, als mich für deine Meinung zu bedanken, und dich damit zurück zu lassen.

PS:

Groucho schrieb:Okey, so langsam verstehe ich, warum du immer sagst, dass das generische Maskulinum neutral IST....

Hoffentlich, denn es ist tatsächlich in Bezug auf den Sexus neutral, womit @Aniara auch völlig recht hätte.

nasenstüber schrieb:(was hier den soziologischen Bezug meint)

Wenn man das noch einen kleinen Schritt weiter denkt, lässt sich hier sogar eine Diskriminierung im soziologischen Sinne erkennen, denn durch die undifferenzierte Unterscheidung und Betonung der Geschlechter dort, wo sie eigentlich gar keine Rolle spielen, wird die generelle menschliche Integrität angetastet, und damit herab gewürdigt - und zwar so, dass man eben nicht einfach nur einen Menschen als Menschen wahrnimmt, was das übergeordnete Ziel eines jeden humanistischen Fortschritts ist, sondern diesen Menschen in eine Reduktion auf einen abstrakten Vertreter seiner Untergruppe zwingt, .. was ohnehin auch oft mit allerlei Klischees und Vorurteilen behaftet sein kann, und diesem Menschen eben schon alleine dadurch Probleme bereiten kann. Ganz zu schweigen vom Unbehagen eben nicht zuerst dort, wo das Geschlecht keine Rolle spielt, als Mensch wahrgenommen zu werden, sondern nur als Mann, Frau, Divers mit allen Nachteilen, die so eine Unterscheidung/Abtrennung vom Menschsein mit sich bringen kann.

nasenstüber schrieb:Doch, ich weiß was das gM ist, auch in Bezug auf die Bezeichnung des Geschäfts.

in Bezug auf die Örtlichkeit kann es kein gm sein. Das hast Du irgendwie nicht verstanden. Da ist es einfach die Verkürzung von zum Beispiel "Bäckerei" und das ist keine Bezeichnung, die gegendert würde oder wo Genus und Sexus eine Rolle spielten/korrelieren. Somit finde auch ich, Du hast das gm bezogen darauf nicht verstanden.

nasenstüber schrieb:Behauptest du, begründen kannst du es nicht.

ich habe begründet, warum es kein Sexismus ist, ich kann Dir auch erklären, warum es kein Outing ist, wenn man gendert.

Auch schade, dass Du auf meine Ausführungen gar nicht weiter eingehst.

nasenstüber schrieb:Somit bleibt mich nichts weiter,

Ach ja, und bevor wieder irgendwelche "Korrekturen" bzgl Flüchtigkeitsfehlern kommen:

.. ja, ich weiß auch, dass das hier im Dativ steht, nicht im Akkusativ, und "mir" heißen muss.

Sorry im Vorraus @Groucho mein Fehler unso^^

Tussinelda schrieb:Auch schade, dass Du auf meine Ausführungen gar nicht weiter eingehst.

Und dann noch zu behaupten man habe gar nichts erklärt, obwohl man genau das getan hat, oft sogar mit links.

Sinnlos, so eine Diskussion zu führen.

Tussinelda schrieb:in Bezug auf die Örtlichkeit kann es kein gm sein.

Das hab ich auch nie behauptet. Ich sagte:

nasenstüber schrieb:Es ist die Metonymie von "der Bäcker", der hier sehr wohl auch -vermutlich sogar in der Mehrzahl- im gM gestanden hatte, wenn man "zum Bäcker ging". Was man letztlich eben von dieser alltäglichen und üblichen Ausdrucksweise ausgehend so umgangssprachlich verkürzte.

Da steht nirgends, "der umgangsprachliche Becker, also die Bäckerei, ist ein gM", und das wird auch nicht impliziert.

Tussinelda schrieb:Das hast Du irgendwie nicht verstanden

Irgendwie hast du das nicht verstanden.

Tussinelda schrieb:ich habe begründet, warum es kein Sexismus ist, ich kann Dir auch erklären, warum es kein Outing ist, wenn man gendert.

Auch schade, dass Du auf meine Ausführungen gar nicht weiter eingehst.

Ich bin deshalb nicht drauf eingegangen, weil ich das schon mehrfach erklärt hatte, und du nichts neues in deine Begründungen eingebracht hattest. Vom bloßen Wiederholen wird die Aussage aber nicht klarer, oder wahrer, oder gar überzeugender. Daher warte ich immer noch darauf, dass da einfach mehr Substanz jenseits der üblichen subjektiven Wahrnehmungen und Darstellungen kommt.

Groucho schrieb:Und dann noch zu behaupten man habe gar nichts erklärt, obwohl man genau das getan hat, oft sogar mit links.

Sinnlos, so eine Diskussion zu führen.

Das ist genau der Punkt. Du denkst, dass du was erklärst, und denkst offenbar auch, dass deine Links den Kern des Genazen treffen, aber tatsächlich ist gerade auch hier weder das eine noch das andere wahr, weil es schlicht oft an dem vorbei geht, was eingentlich zu erklären/entkräften gewesen wäre.

Das meiste sind nun mal Strohmänner, und wenn du gegen die argumentierst, auch mit Links, dann sind das Scheinargumente, die meine Gedanken gar nicht weiter betreffen. Das hab ich dir wiederum mehrfach deutlich machen wollen, aber auch das verpufft ungeprüft im Äther, weil man offenbar seine liebgewonnenen Ansichten partout nicht hierfragen will. Was aber für eine ernsthafte Diskussion essentiell wichtig ist.

nasenstüber schrieb:Da steht nirgends, "der umgangsprachliche Becker, also die Bäckerei, ist ein gM", und das wird auch nicht impliziert.

was hat das dann mit Gendern zu tun? Nix. Denn es geht nicht um die Berufsbezeichnung, sondern um die Örtlichkeit, für die nur verkürzt und/oder umgangssprachlich die Berufsbezeichnung anstatt der korrekten Bezeichnung "Bäckerei" oder "Praxis" (was Du selbst eingeräumt hast) verwendet wird. Warum argumentierst Du mit "der Arzt hat zu" oder "ich gehe zum Bäcker", wenn es ums gm geht, wenn Beides nix damit zu tun hat? Denn eigentlich sind ja Bäckerei/Praxis gemeint.

nasenstüber schrieb:Ich bin deshalb nicht drauf eingegangen, weil ich das schon mehrfach erklärt hatte, und du nichts neues in deine Begründungen eingebracht hattest. Vom bloßen Wiederholen wird die Aussage aber nicht klarer, oder wahrer, oder gar überzeugender. Daher warte ich immer noch darauf, dass da einfach mehr Substanz jenseits der üblichen subjektiven Wahrnehmungen und Darstellungen kommt.

erstens reichen Dir ja bei Deinen Ausführungen auch ausschliesslich subjektive Wahrnehmungen und zweitens musst Du nur kurz feminismus googlen und wirst feststellen, dass es weder "den" Feminismus gibt, noch "der" Feminismus etwas damit zu tun hat, kein Geschlecht mehr zu benennen. Auch nicht in der feministischen Linguistik. MMn hast Du nichts entgegen zu setzen.

nasenstüber schrieb:Das meiste sind nun mal Strohmänner, und wenn du gegen die argumentierst, auch mit Links, dann sind das Scheinargumente, die meine Gedanken gar nicht weiter betreffen.

ja, Gedanken, keine Fakten, so viel zu subjektiv und so

nasenstüber schrieb:Wenn man das noch einen kleinen Schritt weiter denkt, lässt sich hier sogar eine Diskriminierung im soziologischen Sinne erkennen, denn durch die undifferenzierte Unterscheidung und Betonung der Geschlechter dort, wo sie eigentlich gar keine Rolle spielen, wird die generelle menschliche Integrität angetastet, und damit herab gewürdigt

Das ist derart erstaunlicher Unsinn, dass ich doch kurz kommentieren möchte.

Wieso "undifferenzierte" Unterscheidung?
Was ist daran "undifferenziert" wenn ich eine Menge, die aus verschiedenen Geschlechtern besteht mit Bürger*innen adressiere?
(ich will jetzt nicht über die bestimmte Form des Genderns reden, alternativ kann da auch die Frühform "Meine Damen und Herren" oder "BürgerInnen" stehen).

Wieso wird die menschliche Integrität angetastet, wenn ich Herr oder Frau Doctor sage, oder Herr und Frau Müller?
So wie du Diskriminierung auslegst, müssten die Genera meist diskriminierend.
Mit Diskriminierung hat das alles nichts zu tun, nur mit präziser Sprache und vor allem Respekt.

nasenstüber schrieb:sondern diesen Menschen in eine Reduktion auf einen abstrakten Vertreter seiner Untergruppe zwingt,

Mit dem gM ist er ein noch viel abstrakterer Vertreter der Gruppe, der jetzt völlig gesichtslos ist. Dann wäre3 das gM noch diskriminierender als ohnehin.

nasenstüber schrieb:Das ist genau der Punkt. Du denkst, dass du was erklärst, und denkst offenbar auch, dass deine Links den Kern des Genazen treffen, aber tatsächlich ist gerade auch hier weder das eine noch das andere wahr, weil es schlicht oft an dem vorbei geht, was eingentlich zu erklären/entkräften gewesen wäre.

Damit endet mein Gespräch mit dir.
Natürlich reicht ein link zum Duden mit einem Kasten zum gM, um zu belegen, dass deine Behauptung "den Bäcker" als Bezeichnung des Geschäftes als Teil des gM zu sehen, falsch ist (oder her kommt) und eine umgangssprachliche Wendung darstellt.
Wenn du die Definition des gM eben nicht verstehst und da deine grotesken Eigeninterpretationen rein bringst. liegt das nicht an mir, sondern an dir

nasenstüber schrieb:Da steht nirgends, "der umgangsprachliche Becker, also die Bäckerei, ist ein gM", und das wird auch nicht impliziert.

Warum redest du denn dann darüber, was hätte das dann mit dem Thread Thema zu tun?

Das große Problem in Diskussionen ist dir ist dieses hier:

nasenstüber schrieb:Vielleicht. Ich kann es nicht, und mache das gerade eher nach Gefühl,

Egal, was man dir an Belegen oder Erklärungen bringt, gegen dein "Gefühl" lässt du nichts ankommen.

Sowas ist in einer Diskussion völlig sinnlos, weshalb mein Gespräch mit dir hier endet

Tussinelda schrieb:was hat das dann mit Gendern zu tun? Nix. Denn es geht nicht um die Berufsbezeichnung, sondern um die Örtlichkeit, für die nur verkürzt und/oder umgangssprachlich die Berufsbezeichnung anstatt der korrekten Bezeichnung "Bäckerei" oder "Praxis" (was Du selbst eingeräumt hast) verwendet wird. Warum argumentierst Du mit "der Arzt hat zu" oder "ich gehe zum Bäcker", wenn es ums gm geht, wenn Beides nix damit zu tun hat? Denn eigentlich sind ja Bäckerei/Praxis gemeint.

Hier das Gleiche. Komplettes Ignorieren des Kontextes, und darus resultierende, zusammenhangslose Einwürfe, die man dann noch lang und breit entwirren soll.

Es ging doch an der Stelle um einen komplett anderen Bezug, und zwar darauf, dass gesagt wurde, es geht immer um die Person. Aber das stimmt halt nicht, denn es geht beim gM in dem Kontext immer erst um den Beruf, auch wenn der von Natru aus von irgendwelchen Personen ausgeübt wird, was aber hier völlig irrelevant sein kann .. es kann natürlich auch umgansprachlich verkürzt um den Laden, der siesen Beruf beherbergt, gehen, aber sicher nicht immer nur um die Person, die diesen Beruf ausübt. Die ist hier sehr oft völlig belanglos, weils egal ist, was der Bäcker in der Buchse hat, oder wie er sich identifiziert.

Tussinelda schrieb:erstens reichen Dir ja bei Deinen Ausführungen auch ausschliesslich subjektive Wahrnehmungen und zweitens musst Du nur kurz feminismus googlen und wirst feststellen, dass es weder "den" Feminismus gibt, noch "der" Feminismus etwas damit zu tun hat, kein Geschlecht mehr zu benennen. Auch nicht in der feministischen Linguistik. MMn hast Du nichts entgegen zu setzen.

Ok, dann lassen wir das jetzt mal so stehen, denn mehr als dem zu widersprechen, und mich noch mal zu wiederholen, kann ich gerade nicht.

Hab übrigens auch mit keinen Wort behauptet, dass es nur "den Feminismus" gibt. Ich sagte sinngemäß, dass das eine durchaus übliche feministische Sichtweise sein kann, und im Kontext des Humanismus, also der Gleichbehandlung von Menschen unabhängig ihrer Identiät, durchaus Sinn macht.

Tussinelda schrieb:ja, Gedanken, keine Fakten, so viel zu subjektiv und so

Das meiste sind nur Strohmänner. Das ist mehrfach belegt worden.

Groucho schrieb:Sowas ist in einer Diskussion völlig sinnlos, weshalb mein Gespräch mit dir hier endet

Gut, so kommen wir eh nicht weiter. Danke für deine Meinung unso.

Ich lasse das erstmal so stehen, denn ich hab wirklich keine Lust alles zig mal neu zu schreiben, und dann doch nur jede Menge Strohmänner kommentieren zu müssen.

nasenstüber schrieb:Hier das Gleiche. Komplettes Ignorieren des Kontextes, und darus resultierende, zusammenhangslose Einwürfe, die man dann noch lang und breit entwirren soll.

was überhaupt nicht stimmt, ich bin immer genau auf Deine posts im Kontext eingegangen. Einfach solche Behauptungen einwerfen und glauben, dass die dann zutreffen, dient nicht der Diskussion.

nasenstüber schrieb:Es ging doch an der Stelle um einen komplett anderen Bezug, und zwar darauf, dass gesagt wurde, es geht immer um die Person. Aber das stimmt halt nicht, denn es geht beim gM in dem Kontext immer erst um den Beruf, auch wenn der von Natru aus von irgendwelchen Personen ausgeübt wird, was aber hier völlig irrelevant sein kann

nein, denn Berufsbezeichnungen sind immer auch Personenbezeichnungen. Weshalb Berufsbezeichnungen nachweislich eine Untergruppe der Personenbezeichnungen sind.

nasenstüber schrieb:es kann natürlich auch umgansprachlich verkürzt um den Laden, der siesen Beruf beherbergt, gehen, aber sicher nicht immer nur um die Person, die diesen Beruf ausübt. Die ist hier sehr oft völlig belanglos, weils egal ist, was der Bäcker in der Buchse hat, oder wie er sich identifiziert.

wenn Du den Beruf meinst, ausschliesslich, dann wäre das beim Bäcker das Bäckerhandwerk.

nasenstüber schrieb:Hab übrigens auch mit keinen Wort behauptet, dass es nur "den Feminismus" gibt.

Du hast

nasenstüber schrieb:Dafür kämpft doch der Feminismus schon seit Jahrzehnten

geschrieben. Steht da "der" Feminismus oder nicht?

nasenstüber schrieb:Das meiste sind nur Strohmänner. Das ist mehrfach belegt worden.

ja, Deine Gedanken sind Strohmänner, da stimme ich Dir sogar zu

nasenstüber schrieb:Ich lasse das erstmal so stehen, denn ich hab wirklich keine Lust alles zig mal neu zu schreiben, und dann doch nur jede Menge Strohmänner kommentieren zu müssen.

wie gesagt, beschäftige Dich doch bitte mal mit Deinen Strohmännern, damit, dass Du hier Deinen "Gedanken" freien Lauf lässt (was ja kein Problem ist) und diese dann als Fakt verstanden wissen willst (was ein Problem ist). Außerdem dienen Dir diese Aussagen nur dazu, Dich aus der Diskussion, in der Du nicht weiterkommst, zurückzuziehen. Ist auch leicht durchschaubar, mMn. Und dann steigst Du bei Gelegenheit mit dem, was sowieso schon mit Dir diskutiert wurde, wieder ein und tust so, als würdest Du ganz wichtige neue Erkenntnisse verbreiten. Finde ich schade, diese Vorgehensweise.

Groucho schrieb:Egal, was man dir an Belegen oder Erklärungen bringt, gegen dein "Gefühl" lässt du nichts ankommen.

Genau, weil ich einmal was vom Sprachgefühl schreibe, mach ich immer alles nach Gefühl.

Schreib das nächste mal sowas in den UH, hier hat Getrolle nichts verloren.

Tussinelda schrieb:was überhaupt nicht stimmt, ich bin immer genau auf Deine posts im Kontext eingegangen. Einfach solche Behauptungen einwerfen und glauben, dass die dann zutreffen, dient nicht der Diskussion.

Nein, und das hab ich dir schon mehrfach belegt.

Tussinelda schrieb:nein, denn Berufsbezeichnungen sind immer auch Personenbezeichnungen. Weshalb Berufsbezeichnungen nachweislich eine Untergruppe der Personenbezeichnungen sind.

Ist völlig egal, ob es immer um Personenbezeichnugen geht. Es geht trotzdem beim gM selten um die Personen, und immer um den Beruf. Das ist der Punkt.

Tussinelda schrieb:geschrieben. Steht da "der" Feminismus oder nicht?

Das heißt nicht, dass ich der Meinung bin, dass es "den Feminismus" als irgendeine Art von Monolith gibt, sondern, dass das eine der Grundprämissen des Feminismus ist, auf dem sich so ziemliche alles andere Aufbaut. Es geht im Feminismus um die Gleichstellung von Mann und Frau, also um die ganzheitliche Betrachung eines Menschen als Mensch, und nicht als irgendein abstrkter Gelschtträger.

Tussinelda schrieb:ja, Deine Gedanken sind Strohmänner, da stimme ich Dir sogar zu

Behauptest du, kannst du aber weder belegen noch begründen.

Tussinelda schrieb:wie gesagt, beschäftige Dich doch bitte mal mit Deinen Strohmännern, damit, dass Du hier Deinen "Gedanken" freien Lauf lässt (was ja kein Problem ist) und diese dann als Fakt verstanden wissen willst (was ein Problem ist).

Strohmann. Das hab ich so nie getan, und selbst wenn ich mal den Eindruck erweckt haben sollte, dass ich meine Meinung zu ernst nehme, und es so aussah, als würde ich von einer klaren Tatsache sprechen, so hab ich jedesmal einen klar nachgewiesenen Fehler diesbezüglich problemlos zugeben können.

Tussinelda schrieb:Außerdem dienen Dir diese Aussagen nur dazu, Dich aus der Diskussion, in der Du nicht weiterkommst, zurückzuziehen. Ist auch leicht durchschaubar, mMn. Und dann steigst Du bei Gelegenheit mit dem, was sowieso schon mit Dir diskutiert wurde, wieder ein und tust so, als würdest Du ganz wichtige neue Erkenntnisse verbreiten. Finde ich schade, diese Vorgehensweise.

Der Kritik möchte ich mich ausdrücklich anschließen!

Groucho schrieb:Der Kritik möchte ich mich ausdrücklich anschließen!

.. und ich möchte dem ausdrücklich widersprechen. Schon alleine deshalb, weil ihr gar nicht beurteilen könnt, was meine Beweggründe sind, mich gerade mehr oder weniger an irgendeiner Diskussion zu beteiligen. Ist ja nicht so, dass ich das hier je zum Thema gemacht hätte, ganz davon ab, dass ich nicht Thema bin, was euch aber auch nicht weiter interessiert.

Das nächste mal diese Art von "Kritik" bitte in diesen Thread schreiben:

"was ich schon immer mal schreiben wollte, aber keinen Interessiert"

Da können wir gerne nach herzenslust unsere persönlchen Beweggründe "erörtern". Wird sicher spaßig. ^^

@nasenstüber
ok. Du lässt Deine Anmerkungen bezüglich des Diskussionsverhaltens aber dann bitte genau so, wie Du es von anderen verlangst. Denn ständig zu behaupten, alles wären Strohmänner, nichts wäre belegt und dass man nie neu begründen würde usw. entspricht dem ja auch. Kannste dann auch im UH schreiben.

nasenstüber schrieb:Nein, und das hab ich dir schon mehrfach belegt.

da hätte ich gerne Zitate, wo Du belegt hast, dass ich den Kontext nicht beachtet hätte. Dann wissen wir auch, worauf Du Dich da beziehst.

nasenstüber schrieb:Ist völlig egal, ob es immer um Personenbezeichnugen geht. Es geht trotzdem beim gM selten um die Personen, und immer um den Beruf.

dann KANN es nicht das gm sein, denn der Beruf an sich, Beispiel "Backhandwerk" wird nicht als gm verwendet, da es sich tatsächlich nicht auf die dieses Handwerk ausübende Person bezieht, sondern ausschliesslich das Handwerk meint. Könntest Du darauf eingehen, denn das bist Du bisher nicht, Du behauptest einfach weiter, dass Bäcker nur der Beruf wäre und nicht die Person, die diesen Beruf ausübt.

nasenstüber schrieb:Es geht im Feminismus um die Gleichstellung von Mann und Frau, also um die ganzheitliche Betrachung eines Menschen als Mensch, und nicht als irgendein abstrkter Gelschtträger.

es geht beim Feminismus darum, alle Personen gleichberechtigt zu behandeln, egal welches Geschlecht die Person hat. Was nicht gleichbedeutend damit ist, dass kein Geschlecht benannt werden sollte oder man Geschlecht als Kategorie (ohne Wertung oder Ungleichbehandlung) an sich abschaffen müsste. Ansonsten belege bitte diese Behauptung. Ohne Geschlecht zu benennen funktioniert der feministische Ansatz gar nicht.

nasenstüber schrieb:Behauptest du, kannst du aber weder belegen noch begründen.

habe ich doch schon, da musste nur gucken, was Du zum gm und Beruf geschrieben und ich geantwortet habe. Und Du nicht belegt hast, nämlich dass Bäcker nur den Beruf meinen würde. Kannste ja noch nachholen.

nasenstüber schrieb:Das hab ich so nie getan, und selbst wenn ich mal den Eindruck erweckt haben sollte, dass ich meine Meinung zu ernst nehme, und es so aussah, als würde ich von einer klaren Tatsache sprechen, so hab ich jedesmal einen klar nachgewiesenen Fehler diesbezüglich problemlos zugeben können.

das hattest Du doch selbst mal geschrieben....Du bezeichnest Dich selbst als Klugscheisser und Dir wird oft mansplaining vorgeworfen und das alles nur, weil Du alles besser weißt (glaubst, es besser zu wissen wäre da richtiger)

Tussinelda schrieb:ok. Du lässt Deine Anmerkungen bezüglich des Diskussionsverhaltens aber dann bitte genau so, wie Du es von anderen verlangst. Denn ständig zu behaupten, alles wären Strohmänner, nichts wäre belegt und dass man nie neu begründen würde usw. entspricht dem ja auch. Kannste dann auch im UH schreiben.

Wie gesagt, wenn du über so einen persönlichen Kram schwatzen willst, ab in den UH. Hier ist es nur störend, weil themafremd. Wenn du mich ständig zum Kommentieren solcher Texte nötigst, weil du den Kram zum Thema machst, hast du mir auch nichts vorzuwerfen, außer, dass ich es nicht ignoriere.

Vllt sollte ich es wirklich einfach nur ignorieren.

Tussinelda schrieb:da hätte ich gerne Zitate, wo Du belegt hast, dass ich den Kontext nicht beachtet hätte. Dann wissen wir auch, worauf Du Dich da beziehst.

Ist schon lang um die Ecke. Ich suche das jetzt nicht noch mal raus, und lasse mich ggf in eine Endlosschleife fangen, sondern ziehe hiermit diese Aussage zurück, und erinnere dich beim nächsten Mal, wenn es direkt vorliegt, dran.

Tussinelda schrieb:dann KANN es nicht das gm sein, denn der Beruf an sich, Beispiel "Backhandwerk" wird nicht als gm verwendet, da es sich tatsächlich nicht auf die dieses Handwerk ausübende Person bezieht, sondern ausschliesslich das Handwerk meint. Könntest Du darauf eingehen, denn das bist Du bisher nicht, Du behauptest einfach weiter, dass Bäcker nur der Beruf wäre und nicht die Person, die diesen Beruf ausübt.

Natürlich kann es das gM sein, denn der Beruf einer Person wie Bäcker wird als gM verwendet, und es sich oft eben nur um diesen Beruf handelt, selten aber darum, wer oder wer nicht diesen Beruf ausübt.

Und ich behaupte nicht einfach weiter, dass Bäcker nur der Beruf ist, und nicht die Person. Auch das ist ein Strohmann. Ich behaupte, dass es bei zB der Aussage "ich geh zum Bäcker" immer darum geht, dass man irgendeine Person aufsucht, um die es aber nicht weiter geht, die aber auf jeden Fall Bäcker sein muss. Das ist ein riesen Unterschied.

Tussinelda schrieb:es geht beim Feminismus darum, alle Personen gleichberechtigt zu behandeln, egal welches Geschlecht die Person hat. Was nicht gleichbedeutend damit ist, dass kein Geschlecht benannt werden sollte oder man Geschlecht als Kategorie (ohne Wertung oder Ungleichbehandlung) an sich abschaffen müsste. Ansonsten belege bitte diese Behauptung. Ohne Geschlecht zu benennen funktioniert der feministische Ansatz gar nicht.

Ich habe diese Behauptung niemals aufgesgtellt. Strohmann.

Ich sage noch mal so klar wie mir nur möglich:

Der Feminismus dreht sich darum, alle Personen -egal welchen Geschlechts- gleichberechtigt zu behandeln - heißt: in humanistischer Tradition den Menschen als Mensch zu sehen; .. dort, wo es aber keine Rolle spielt, oder gar unerwünscht ist, dass man das Geschlecht thematisiert, weil es problematisch sein kann, wie ich anhand einiger Beispiele erläutert hatte, kann die Bennung des Geschlechts als Diskriminirung wahrgenommen werden.

Es ist schließlich erstmal egal, ob ich Bäcker oder Bäckerin bin. Hauptsache das Brot ist gut. Also gibt es hier auch überhaupt keine Notwendigkeit das Geschlecht zu thematisieren, und zwischen den beiden zu unterscheiden, die Integrität des Menschseins in diesem Handwerk anzutasten, weil es da in dem Punkt der Güte der Brote einfach nichts verloren hat. Tut man es trotzdem, impliziert man einen wie auch immer gearteten Unterschied zwischen Bäcker und Bäckerin, und kann sowohl dem Bäcker als auch der Bäckerin je nach Fragestellung Probleme verursachen, die ich weiter oben schon benannte - was eben auch einem Outig gleich käme.

Tussinelda schrieb:habe ich doch schon, da musste nur gucken, was Du zum gm und Beruf geschrieben und ich geantwortet habe. Und Du nicht belegt hast, nämlich dass Bäcker nur den Beruf meinen würde. Kannste ja noch nachholen.

Strohmann. Ich hab das so nicht behauptet, dass Bäcker nur den Beruf meinen würde. Ich meinte, dass es oft nur den Beruf tangiert, weil die Person dahinter auch oft gar keine Rolle spielt.

Tussinelda schrieb:das hattest Du doch selbst mal geschrieben....Du bezeichnest Dich selbst als Klugscheisser und Dir wird oft mansplaining vorgeworfen und das alles nur, weil Du alles besser weißt (glaubst, es besser zu wissen wäre da richtiger)

Erstens war das ironisch überspitzt gemeint, was ich auch mit einem Zwinkerer deutlich gekennzeichnet hatte, und zweitens würde es sowieso nicht dem widersprechen, was ich hier gerade geschrieben hatte.

Ok, es dreht sich also weiter nur im Kreis, und bis auf viele Stohmänner in allen verschiedenen Formen, Farben und Gerüchen kommt wohl erstmal nichts neues. Als dann also, bis irgendwann wieder, .. wenn ich mich hier nicht mehr so langweile.

nasenstüber schrieb:es bei zB der Aussage "ich geh zum Bäcker" immer darum geht, dass man irgendeine Person aufsucht, um die es aber nicht weiter geht, die aber auf jeden Fall Bäcker sein muss.

was nachweislich falsch ist, in den meisten Bäckereien gibt es gar keine Bäcker mehr, trotzdem sagt man, man geht zum Bäcker, ein sehr deutlicher Hinweis darauf, dass man nicht die Person aufsucht, sondern den Ort. Man würde sonst sagen ich gehe zum Bäckereifachverkäufer, denn der verkauft mir die Brötchen (meistens,kann auch ungelernt sein.....oder Quereinsteiger) und nicht der Bäcker.
Der Beruf ist eine Tätigkeit, die von jemanden ausgeübt wird, deshalb sind Berufsbezeichnungen auch eine Untergruppe der Personenbezeichnungen, deshalb gibt es da die weibliche Form, weil es sich um Personen handelt. Wir hatten das, "der Arzt hat zu", wenn Du Dich erinnern magst, da hast Du selbst eingeräumt, dass dann eben die Praxis gemeint ist und keine Person, obwohl "Arzt" gesagt wird.

nasenstüber schrieb:Der Feminismus dreht sich darum, alle Personen -egal welchen Geschlechts- gleichberechtigt zu behandeln - heißt: in humanistischer Tradition den Menschen als Mensch zu sehen;

nein, den Menschen trotz seines Geschlechts nicht unterschiedlich zu behandeln.

nasenstüber schrieb:dort, wo es aber keine Rolle spielt, oder gar unerwünscht ist, dass man das Geschlecht thematisiert, weil es problematisch sein kann, wie ich anhand einiger Beispiele erläutert hatte, kann die Bennung des Geschlechts als Diskriminirung wahrgenommen werden.

hat nur mit Feminismus nix zu tun.

nasenstüber schrieb:Es ist schließlich erstmal egal, ob ich Bäcker oder Bäckerin bin.

nicht grundsätzlich und nicht jeder Person

nasenstüber schrieb:Tut man es trotzdem, impliziert man einen wie auch immer gearteten Unterschied zwischen Bäcker und Bäckerin

ja, den Unterschied, den wir andauernd immer überall machen, den Unterschied des Geschlechts der Personen, sonst nix. Ein Unterschied ist kein Problem auch wenn Du es zu einem machen willst. Worauf auch einige Menschen größten Wert legen, korrekt, ihrer Geschlechtsidentität entsprechend angesprochen zu werden. Außerdem ist das eh üblich. Wie gesagt Herr/Frau, Mutter/Vater, Sohn/Tochter, Ehemann/Ehefrau alles Bezeichnungen die geschlechtsspezifisch sind und regulär andauernd verwendet werden. Sonst müsste man ja schon auf der Geburtsurkunde davon Abstand nehmen, ein Geschlecht einzutragen, wenn dies keine Rolle spielte

nasenstüber schrieb:Ok, nur ist das hier ziemlich egal, weil das gM wie gesagt so oder so immer den Beruf meint. Nicht die Person, wie die Genderbefürworter meinen, obwohl es auch eine ofizielle Regel und Definition ist; .. und auch nicht den Laden, den man da aber umganssprachlich zumindest mitmeinen kann

nasenstüber schrieb:Ich hab das so nicht behauptet, dass Bäcker nur den Beruf meinen würde.

dann lies mal das Zitat davor.

nasenstüber schrieb:Ich habe diese Behauptung niemals aufgesgtellt. Strohmann.

ich habe dies, so verstanden:

nasenstüber schrieb:Dafür kämpft doch der Feminismus schon seit Jahrzehnten, dass die Menschen eben nicht nach Geschlechtern unterteilt werden, besonders im Beruf, sondern einfach als Menschen wahrgenommen werden.

und habe dem widersprochen. Das ist somit kein Strohmann. Wenn überhaupt ein Missverständnis, falls Du es nicht so gemeint hattest, wie geschrieben.

Tussinelda schrieb:dass Bäcker nur der Beruf wäre und nicht die Person, die diesen Beruf ausübt.

Inwiefern ist die Person denn relevant für den Beruf?