Gendern zur Pflicht machen?

paxito schrieb:Allerdings schneidet die klassische Doppelnennung (Bürger und Bürgerinnen) genauso gut oder besser ab als Bürger*innen

Beim Schreiben ist es mir egal, und da bevorzuge ich den Doppelpunkt, da er nicht so aufdringlich ist wie der Stern. Typographisch ist beides ein Horror, wenn das Wort am Ende einer Zeile ist und umgebrochen wird, da es keine geschützten Doppelpunkte und Sterne gibt.

Beim Sprechen ist es anders, vor allem wenn bei der Doppelpunkt- oder Sternschreibweise der Glottisstopp eingesetzt wird. "Kolleg[PAUSE]innen" sind halt zwei Wörter mit eigenständigen und anderen Bedeutungen, die mal dekodiert werden müssen. Oder es ist ein Wort dabei, das es gar nicht gibt wie bei "Ärzt[PAUSE]innen" (eigentlich häufiger).

Obwohl: Hier im Thread ist eh nur gefragt, ob auf Allmy gegendert werden muss (Pflicht). Das lehne ich ab, dass Beiträge gepfeffert werden, weil nicht gegendert wird.

paxito schrieb:Und wenn wir dann irgendwann BürgerInnen (mit Glottisschlag) sagen, dann ist auch das einfach ein Teil der Entwicklung.

Entwicklung dürfte jedoch nicht von oben herab passieren (über Feministen, Intelektuelle (in Unis usw.), sonstige Eliten und über Medien), sondern über die Alltagssprache der Allgemeinheit.
Das mit den Sonderzeichen im Wort passierte jedoch nicht auf diese Weise und hat sich eben dementsprechend auch nicht bei der Mehrheit etabliert.

In diesem Sinne:

Kies-Richard schrieb:So funktioniert Sprachentwicklung nicht. Man kann Entwicklung nicht einfach beschließen und sagen: "So, jetzt machen wir mal ein bisschen Entwicklung". Sprachentwicklung geschieht immer auf natürliche Weise im Alltag und dient dazu die Sprache zu vereinfachen. Man sagt heute nicht mehr so häufig: niemand(en), jemand(en) weil das als zu sperrig empfunden wird.

nasenstüber schrieb:Zu diesen ganzen Gender-Studien gibt es auch jede Menge fundierte Kritiken und Gegenmeinungen, die ich bei Bedarf gerne nachliefern würde

Es gibt zu allen Studien fundierte Kritik, das ist erstmal nichts Besonderes, sondern Teil des wissenschaftlichen Prozesses. In den Sozialwissenschaften gilt das nochmal doppelt.
Das ändert aber nichts daran, das es eben nur Belege für die Wirkung des Genderns gibt (egal wie mangelhaft) aber keinerlei Belege dafür das es überhaupt keinen Effekt hätte.

nasenstüber schrieb:warum zB steigt dann schon seit vielen vielen Jahren bis Jahrzehnten die Anzahl von Ärztinen stetig an, auch schon bevor man den Beruf Arzt breitflächig gegendert hatte. Wie korrespondiert das mit solchen wenig für die Gesellschaft aussagenden Studienergebnissen?

Warum gibt es, obwohl es so viele weibliche Ärzte gibt, sowenig Frauen mit Lehrauftrag in der Medizin? Das es erfreuliche Erfolge gibt in der Gleichstellung, kann doch nicht über die immer noch eklatanten Mängel hinwegtrösten.

Jorkis schrieb:Offenbar gibt es hier tatsächlich keine einheitliche Betrachtung, weshalb es mir noch schwerer fällt da eine pauschale Antwort zu geben (auch in Bezug auf andere Sprachen) - es ist aber zumindest plausibel.

Wann gibt es schon einfache Antworten? Ich halte aber mal fest, dass es beim Genus für Personenbezeichnung zumindest nicht einfach der Zufall war, der die im deutschen festlegte.
Viel spannender finde ich persönlich ohnehin Eigenschaftswörter - der Hochmut, aber die Demut…

Kies-Richard schrieb:So funktioniert Sprachentwicklung nicht. Man kann Entwicklung nicht einfach beschließen und sagen: "So, jetzt machen wir mal ein bisschen Entwicklung".

Was meinst du warum wir beide uns im Dialekt des meißnerischen OberSächsisch unterhalten? Natürlich wurde Sprache auch und immer wieder von oben gelenkt und oktroyiert. Sonst gäbe es keinen einheitlichen Sprachraum.

Optimist schrieb:Entwicklung dürfte jedoch nicht von oben herab passieren (über Feministen, Intelektuelle (in Unis usw.), sonstige Eliten und über Medien), sondern über die Alltagssprache der Allgemeinheit.

Ich persönlich finde diesen elitären Ansatz selber Mist, das weist du glaube ich. Heißt aber nicht, das es deswegen nicht funktionieren kann. Natürlich kann man den Leuten einen Sprachgebrauch aufzwingen, etwa wenn man das in Schule, Ausbildung, Studium, Ämterkontakten usw. verpflichtend macht. Ein, zwei Generationen und wir beherrschen alle den Glottisschlag ;)

Narrenschiffer schrieb:Beim Sprechen ist es anders, vor allem wenn bei der Doppelpunkt- oder Sternschreibweise der Glottisstopp eingesetzt wird. "Kolleg[PAUSE]innen" sind halt zwei Wörter mit eigenständigen und anderen Bedeutungen, die mal dekodiert werden müssen. Oder es ist ein Wort dabei, das es gar nicht gibt wie bei "Ärzt[PAUSE]innen" (eigentlich häufiger).

Naja, die Pause setzt du auch bei anderen Worten (je nach Herkunft) etwa beim SpiegelEi statt der Spiegelei, ohne dass es irgendwie seltsam wäre. Nur ein anderer Sprachduktus, mehr nicht.

Narrenschiffer schrieb:Obwohl: Hier im Thread ist eh nur gefragt, ob auf Allmy gegendert werden muss (Pflicht). Das lehne ich ab, dass Beiträge gepfeffert werden, weil nicht gegendert wird.

Ist eh ne Trollfrage und vermutlich freut sich @Schnapspraline nen Keks über die Streiterei im Thread.

paxito schrieb:Natürlich kann man den Leuten einen Sprachgebrauch aufzwingen, etwa wenn man das in Schule, Ausbildung, Studium, Ämterkontakten usw. verpflichtend macht.

ja genau, das meinte ich ja, dass es quasi indirekt über solche Strukturen aufgezwungen werden kann - eben dann auch irgendwann der Allgemeinheit, in diesem Sinne:

paxito schrieb:Ein, zwei Generationen und wir beherrschen alle den Glottisschlag ;)

aber das finde ich eben alles andere als gut, wenn man einen gewissen Zwang ausübt, auch wenn dieser nur indirekt und allmählich funktioniert - über die Generationen.
Eine natürlich Entwicklung ohne Zwang finde ich viel besser.

paxito schrieb:Okay, fragen wir doch mal unsere Genderhelden.
@Tussinelda
@Groucho
@peekaboo
Glaubt einer von euch ernsthaft,

Ernsthaft?

Ich glaube, ich bin nicht motiviert zu antworten, wenn ich schon so ("Genderhelden" ) angesprochen werde. :D

Optimist schrieb:ja genau, das meinte ich ja, dass es quasi indirekt über solche Strukturen aufgezwungen werden kann

Hatten wir ja, der Vorgesetzte "bittet darum" oder die HR Abteilung verteilt bunte Schreiben dass sie es beschlossen hätten weil es gut ist.
Aber niemand wird gezwungen©.

nasenstüber schrieb:Das kommt da immer noch nicht richtig raus; also kritisiertst du (und einige andere deiner Mitstreiter)
jetzt auch, dass das gM oft nicht richtig verstanden wird, wobei es mit dem sM verwechselt wird, oder nicht. Falls nein, dann hätte ich dich falsch verstanden, und nehme natürlich alles zurück, was ich zu dem Punkt geäußert hatte.

wie oft habe ich von Uneindeutigkeit geschrieben? Das sollte Deine Frage beantworten.

nasenstüber schrieb:.. btw; ein besonderes sinnvolles Argument gegen das gM ist es ohnehin nicht, weil auch bei der Genderei nicht klar ist, welche Geschlechter dahinter stehen; auch das muss man ggf spezifizieren.

alle, wenn ein Genderzeichen da steht. Da gibt es auch nicht die Möglichkeit, der Uneindeutigkeit, denn es sind dann explizit alle angesprochen

nasenstüber schrieb:Das denke ich auch; hier wurde meines Wissens noch kein einziger Beleg vorgelegt, der bekunden kann, dass das Gendern bis dato irgendwelche messbaren positiven Effekte auf die Gleichstellung der marginalisierten Gruppen hätte, oder sonst irgdwas relevantes in die Gesellschaft einbringt

doch, viele unterschiedliche Studien

nasenstüber schrieb:Zu diesen ganzen Gender-Studien gibt es auch jede Menge fundierte Kritiken und Gegenmeinungen

und keine einzige die aufzeigt, dass es keinen Effekt hätte, warum nur....?

nasenstüber schrieb:nur ganz kurz: warum zB steigt dann schon seit vielen vielen Jahren bis Jahrzehnten die Anzahl von Ärztinen stetig an, auch schon bevor man den Beruf Arzt breitflächig gegendert hatte. Wie korrespondiert das mit solchen wenig für die Gesellschaft aussagenden Studienergebnissen?

ganz hervorragend, denn a) mußten Frauen darum kämpfen und b) ist der Heilberuf traditionell auch schon immer ein Frauenberuf und c) bestätigt eine Ausnahme das Ergreifen des Berufs betreffend nicht, dass Gendern bzw. Nicht-Gendern nicht trotzdem entsprechende Auswirkungen hat.

@Kies-Richard

Kies-Richard schrieb:Die kann man überhaupt nicht ausssprechen.

Klingt auf jeden Fall einleuchtend, denn bei einer Schreibweise ohne Genderzeichen, wie zum Beispiel bei "Mitarbeiterinnen" haben die Leute Null Schwierigkeiten mit der Aussprache, aber sobald ein Genderzeichen eingefügt wird, können sie das Wort plötzlich nicht mehr aussprechen. Ein Schelm wer... ;)

Übrigens. Solange die deutsche Sprache Begriffe wie "Donaudampfschifffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft" kann, kann das auch jeder mit dem Gendern schaffen.

Kies-Richard schrieb:Viel Spaß für Leute die Deutsch als Fremdsprache lernen.

Spaß haben die Leute, die die deutsche Sprache erlernen wollen, sowieso.

Nehmen wir als Beispiel mal das Wort Pferd. Pferd wird mit einem "P" am Anfang geschrieben, aber mit einem "F" ausgesprochen.

Oder nehmen wir das Wort "Stahl".
Wird mit einem "S" am Anfang geschrieben, aber mit einem "Sch" ausgesprochen.

Oder das Wort "Honig, wird am Ende mit einem "g" geschrieben, aber mit einem "ch" ausgesprochen.

Solche Beispiele gibt es viele, weshalb auch der Verweis auf Menschen, die die deutsche Sprache erlernen wollen und beim Erlernen der Sprache mit dem Gendern Schwierigkeiten haben werden, kein wirklich schlauer Einwand ist. Aber man kann es ja mal versuchen, nech?

Kies-Richard schrieb:Gendersprache ist dagegen unnatürlich und verkompliziert die Sprache auch noch.

Klar, vollkommen unnatürlich und verkompliziert die komplette Sprache. Manchmal kann man es auch übertreiben.

- Bürgerinnen = natürlich und nicht kompliziert
- Bürger:innen = unnatürlich und kompliziert

Wenn das nicht einleuchtend ist, dann weiß ich es auch nicht. ;)

peekaboo schrieb:Nehmen wir als Beispiel mal das Wort Pferd. Pferd wird mit einem "P" am Anfang geschrieben, aber mit einem "F" ausgesprochen.

also ich sage aber Pferd mit Pf und auch Honig mit g am Ende.

Das ist aber auch meines Erachtens nicht der Punkt. Man kann das Gendern lernen, wie alles andere auch, auch als Nicht-Muttersprachler. Es macht die Grammatik nicht komplizierter, im Grunde im Gegenteil, da die Uneindeutigkeit des gm wegfällt.

Groucho schrieb:Ja, nachdem ich dir das lang und breit erklärt habe, dass es nicht "geschelchtsneutral ist" , sondern nur so gebraucht wird.

Der Gebrauch ist geschlechtsneutral, wie oft den noch? Irgendwie hast du Schwierigkeiten das korrekt zu verstehen, deshalb auch diese penetranten Wiederholungen.

Groucho schrieb:Hier schreibst du, dass das gM alles geschlechtslose Bezeichnungen sind:

CosmicQueen schrieb:Das passiert ja beim generischen Maskulinum, da wird kein Geschlecht genannt. Bürger, Fußgänger, Berliner, Frankfurter, Mitarbeiter etc. alles geschlechtslose Bezeichnungen,

Richtig, im Zusammenhang als gM sind das geschlechtsneutrale aka geschlechtslose Bezeichnungen. Immer schön den Kontext im Auge behalten, gelle. ;)

Groucho schrieb:Und ich habe dir erklärt, dass sie das nicht sind, sondern nur so gebraucht werden:

Ja, und das wissen wir schon seit gefühlt 1000 Seiten, ich weiß jetzt nicht wie oft du das noch Wiederholen möchtest. 🙄

peekaboo schrieb:- Bürgerinnen = natürlich und nicht kompliziert
- Bürger:innen = unnatürlich und kompliziert

Ja, ist halt "normale Aussprache" vs. "komische Pause".

peekaboo schrieb:Wenn das nicht einleuchtend ist, dann weiß ich es auch nicht. ;)

Und deswegen müssen wir die deutsche Sprache noch komplizierter machen?

peekaboo schrieb:Klar, vollkommen unnatürlich und verkompliziert die komplette Sprache.

100% Zustimmung.

CosmicQueen schrieb:Der Gebrauch ist geschlechtsneutral, wie oft den noch? Irgendwie hast du Schwierigkeiten das korrekt zu verstehen,

Kannst du bitte aufhören die Realität zu verdrehen (vulgo: zu lügen)?!
Dass der Gebrauch geschlechtsneutral ist, habe ich nie bestritten.

Im Gegenteil ich musste dir sogar erklären, dass nur der Gebrauch, nicht aber das Wort selbst geschlechtsneutral ist.

Du bist diejenige, die da Nachhilfe brauchte, die ich gerne gegeben habe

Kann man ab hier nachlesen:

Beitrag von Groucho (Seite 566)

CosmicQueen schrieb:Richtig, im Zusammenhang als gM sind das geschlechtsneutrale aka geschlechtslose Bezeichnungen.

Jetzt fängst du mit dem Unsinn ja schon wieder an

Nein, es sind ausnahmslos maskuline Bezeichnungen, die geschlechtsneutral gebraucht werden.

Begreifst du das denn wirklich nicht?

Generisches Maskulinum = maskuline Substantive oder Pronomina, die sexusindifferent verwendet werden.

CosmicQueen schrieb:Ja, und das wissen wir schon seit gefühlt 1000 Seiten,

Zu diesem "Wir" gehörst du ganz sicher nicht, du hast es direkt hierdrüber schon wieder falsch geschrieben.
Es ist ganz leicht:

Generisches Maskulinum = maskuline Substantive oder Pronomina, die sexusindifferent verwendet werden.

CosmicQueen schrieb:ich weiß jetzt nicht wie oft du das noch Wiederholen möchtest. 🙄

So lange bis du es begreifst.
Jedes Mal wieder, wenn du es wieder falsch schreibst.

Es liegt an dir!
Ich reagiere darauf nur.

Groucho schrieb:Im Gegenteil ich musste dir sogar erklären, dass nur der Gebrauch, nicht aber das Wort selbst geschlechtsneutral ist.

Du raffst es wirklich nicht.

Das gM IST im Gebrauch geschlechtsneutral und wenn man "die Fußgänger gingen über die Straße" sagt, dann gebraucht man das gM und dann ist dieses Wort in dem Moment geschlechtsneutral.

Egal was du glaubst erklärt zu haben, es ist schlicht unnötig. ;)

Optimist schrieb:Eine natürlich Entwicklung ohne Zwang finde ich viel besser.

Ohne Zwang würden die Menschen aber erst gar nicht auf die Idee kommen, dass es diesbezüglich Handlungsbedarf geben soll, deshalb versucht man es ja quasi zu erzwingen. ;)

CosmicQueen schrieb:dann gebraucht man das gM und dann ist dieses Wort in dem Moment geschlechtsneutral.

genau, das ist der Knackpunkt in Eurem Streit - "in dem Moment" IST es anders, das Wort:
Das Wort wechselt quasi seine Bedeutung (in geschlechtsneutral), weil es ALS gM gebraucht wird.

CosmicQueen schrieb:Ohne Zwang würden die Menschen aber erst gar nicht auf die Idee kommen, dass es diesbezüglich Handlungsbedarf geben soll, deshalb versucht man es ja quasi zu erzwingen. ;)

das unterschreibe ich :) ... mit der Einschränkung: "indirekt" - über diverse Strukturen, wie z.B. Unis, Medien usw.

Optimist schrieb:Das Wort wechselt quasi seine Bedeutung (in geschlechtsneutral), weil es ALS gM gebraucht wird.

Genau und wir reden ja ständig vom Gebrauch des gM. Ich weiß nicht was @Groucho daran nicht versteht. :D

CosmicQueen schrieb:Du raffst es wirklich nicht.

Selbstgespräch?

CosmicQueen schrieb:und wenn man "die Fußgänger gingen über die Straße" sagt, dann gebraucht man das gM und dann ist dieses Wort in dem Moment geschlechtsneutral.

Falsch, das Wort ist nach wie vor ein Maskulinum, die Bedeutung ist lediglich sexusindifferent.

CosmicQueen schrieb:Egal was du glaubst erklärt zu haben, es ist schlicht unnötig. ;)

Dann hör doch einfach auf, weiter diesen Unsinn, von Maskulina die zu Neutra werden, zu erzählen.
Es ist schlicht falsch.

CosmicQueen schrieb:Ich weiß nicht was @Groucho daran nicht versteht. :D

Ich verstehe nicht, dass du nicht begreifst, dass das Wort ein Maskulinum bleibt, obwohl es neutral gemeint ist.

paxito schrieb:Es gibt zu allen Studien fundierte Kritik, das ist erstmal nichts Besonderes, sondern Teil des wissenschaftlichen Prozesses. In den Sozialwissenschaften gilt das nochmal doppelt.
Das ändert aber nichts daran, das es eben nur Belege für die Wirkung des Genderns gibt (egal wie mangelhaft) aber keinerlei Belege dafür das es überhaupt keinen Effekt hätte.

So ist es, und mir ist druchaus bewusst, dass es Studien gibt, die unter überschaubaren und stellenweise auch unzureichenden Laborbedingungen bestimmte psycholinguistische Effekte belegen; wie ernst man die tatsächlich nehmen sollte, steht, wie du schon selbst einräumst, auf einem anderen Blatt; .. dass das aber schon ein Beleg dafür ist, dass es tatsächlich für das gesamtgesellschaftliche Gros der marginalisierten Gruppen messbare Vorteile brächte, das sehe ich damit nicht erfüllt.
Dazu bräuchte es eher große Langzeitstudien, und breitflächige Erhebungen, und die habe ich so noch nicht gesehen.

paxito schrieb:Warum gibt es, obwohl es so viele weibliche Ärzte gibt, sowenig Frauen mit Lehrauftrag in der Medizin? Das es erfreuliche Erfolge gibt in der Gleichstellung, kann doch nicht über die immer noch eklatanten Mängel hinwegtrösten.

Warum eigentlich; weiß man das?

Weil es generell zu wenige Professor*innen gibt, die auch schon ausreichend lange genug gegendert wurden (dürfte jetzt schon mindestens die vierte Generation sein, in der man zwischen Proffessor und Proffesorin unterscheidet), kann der Grund kaum sein, denke ich.

Groucho schrieb:... das Wort ist nach wie vor ein Maskulinum, die Bedeutung ist lediglich sexusindifferent

was nichts anderes heißt, dass es seine Bedeutung wechselt und somit in der Folge ein geschlechtsneutrales Wort (geworden) IST - kein Maskulinum mehr

Groucho schrieb:die Bedeutung ist lediglich sexusindifferent.

Genau, generisch, also ein gM. :)