Gendern zur Pflicht machen?

Aniara schrieb:Ja, ist halt "normale Aussprache" vs. "komische Pause".

Mag sein, dass manche Menschen die Gender-Pause komisch finden, aber wenn man sich nicht so anstellt, wie der erste Mensch und mit ein bisschen Zeit und Übung, können und werden sich auch die größten Sturköpfe daran gewöhnen.
Zudem sollten Sprechpausen eigentlich keine allzu großes Ding sein, da ja nach jedem Wort und auch bei bestimmten Wörtern eine Pause oder ein Glottisschlag eingesetzt wird.

Aniara schrieb:Und deswegen müssen wir die deutsche Sprache noch komplizierter machen?

Die deutsche Sprache wird dadurch nicht komplizierter. Das ist m.M.n. nur ein zurechtgezimmertes Narrativ von irgendwelchen Ideolog:innen. Und selbst wenn, würde das bisschen Gendern den Kohl auch nicht mehr fett machen. ;)

Tussinelda schrieb:also ich sage aber Pferd mit Pf und auch Honig mit g am Ende.

Zugegeben, das waren vielleicht nicht die besten Beispiele, aber die meisten, die ich so kenne, sprechen das "g" am Ende mit einem "ch" aus.

Tussinelda schrieb:Man kann das Gendern lernen, wie alles andere auch, auch als Nicht-Muttersprachler. Es macht die Grammatik nicht komplizierter, im Grunde im Gegenteil, da die Uneindeutigkeit des gm wegfällt.

Zustimmung. Das sehe ich auch.

nasenstüber schrieb:dass das aber schon ein Beleg dafür ist, dass es tatsächlich für das gesamtgesellschaftliche Gros der marginalisierten Gruppen messbare Vorteile brächte, das sehe ich damit nicht erfüllt

Es ist ein Beleg, kein endgültiger Beweis. Es ist das beste was man darauf antworten kann.

nasenstüber schrieb:Dazu bräuchte es eher große Langzeitstudien, und breitflächige Erhebungen, und die habe ich so noch nicht gesehen.

Und wer soll das bezahlen? Solche großen Studien sind teuer, gerade wenn es um „Gendergaga“ geht ist Finanzierung nicht sonderlich einfach. Grundsätzlich sind gute, große Sozialstudien ohne kommerziellen Anreiz extrem selten.
Dafür gibt es viele kleine, die man dann in Metastudien zusammenfasst.

nasenstüber schrieb:Warum eigentlich; weiß man das?

Ich glaube das ist ein komplexes Problem, gilt ja auf der Führungsebene nicht nur in der Uni, sondern in vielen Bereichen.

nasenstüber schrieb:Weil es generell zu wenige Professor*innen gibt, die auch schon ausreichend lange genug gegendert wurden (dürfte jetzt schon mindestens die vierte Generation sein, in der man zwischen Proffessor und Proffesorin unterscheidet), kann der Grund kaum sein, denke ich.

Die Sprache wird ganz grundsätzlich auch ein Grund sein. Wir vermitteln auf vielen subtilen Ebenen, was wir von Frauen erwarten und was nicht - über Sprache. Da ist die maskuline Berufsbezeichnung noch das Offensichtliche.
Alles andere gruppiert sich dann m.E. um die Sprache herum, auch z.B. die ökonomischen Verhältnisse.

Groucho schrieb:Falsch, das Wort ist nach wie vor ein Maskulinum, die Bedeutung ist lediglich sexusindifferent.

Aber der Baum ist auch Maskulin und trotzdem nicht männlich....

Aniara schrieb:Aber der Baum ist auch Maskulin und trotzdem nicht männlich....

ist ein Baum eine Person? Oder was soll die Aussage?

paxito schrieb:Natürlich kann man den Leuten einen Sprachgebrauch aufzwingen, etwa wenn man das in Schule, Ausbildung, Studium, Ämterkontakten usw. verpflichtend macht. Ein, zwei Generationen und wir beherrschen alle den Glottisschlag ;)

Ganz ehrlich bei solchen Aussagen frage ich mich immer wie militant man dafür sein muss.
Wenn du so eine gelenkte Gesellschaft haben willst, dann kannst du ja ganz einfach nach Nordkorea ziehen.
In einer freien Gesellschaft haben solche Methoden aber kein Platz.

paxito schrieb:Das ändert aber nichts daran, das es eben nur Belege für die Wirkung des Genderns gibt (egal wie mangelhaft) aber keinerlei Belege dafür das es überhaupt keinen Effekt hätte.

Egal wie mangelhaft?
Also ich habe da schon höhere Ansprüche an einen akademischen Bereich der sich als Wissenschaft bezeichnet.
Eine fundierte, lückenlose und auch selbst hinterfragende Ausführung wäre ja erstmal das mindeste.

Tussinelda schrieb:ist ein Baum eine Person? Oder was soll die Aussage?

Ein Arzt ist auch vordergründig ein Beruf. Geschlecht irrelevant...

BerlinerLuft schrieb:Ganz ehrlich bei solchen Aussagen frage ich mich immer wie militant man dafür sein muss.
Wenn du so eine gelenkte Gesellschaft haben willst, dann kannst du ja ganz einfach nach Nordkorea ziehen.

Öhm, dir ist schon klar das ich das ablehne und darum auch negativ formuliere? Steht sogar in dem von dir zitierten Absatz… da ist jetzt dein Kommentar irgendwie reichlich schräg.

BerlinerLuft schrieb:Egal wie mangelhaft?
Also ich habe da schon höhere Ansprüche an einen akademischen Bereich der sich als Wissenschaft bezeichnet.

Es gibt ziemlich viele Bereiche der Sozialwissenschaft bei der die Beleglage äußerst dünn ist. Das richtet sich leider nicht nach Wunschvorstellungen. Und ja, egal wie mangelhaft, besser eine schlechte Informationslage für eine Haltung als keine.

Tussinelda schrieb:wie oft habe ich von Uneindeutigkeit geschrieben? Das sollte Deine Frage beantworten.

Das beantwortet keine Frage, sondern weicht mit einer Gegenfrage meiner Frage aus. Ein Ja oder Nein hätte hier gereicht. Sattdessen kommt wieder irgendein selbstherrlicher Versuch sich irgendwie tough zu geben; das ist es aber nicht, es zeugt von Unsicherheit, und wirkt eher verkrampft.

Tussinelda schrieb:alle, wenn ein Genderzeichen da steht. Da gibt es auch nicht die Möglichkeit, der Uneindeutigkeit, denn es sind dann explizit alle angesprochen

Das ist nich der Punkt; es geht darum, dass es uneindeutig ist, welche Geschlechter explizit hinter der Anrede stehen. Das gilt für beide Formen. Sowohl beim gM weißt du nicht, ob hinter der Bezeichnung "die Bäcker" Männer oder Frauen gemeint sind, als auch beim Gendern, bei dem es eben Bäcker:innen hieße. Beides uneindeutig in dem Punkt.

Tussinelda schrieb:doch, viele unterschiedliche Studien

Nein, keine.

Tussinelda schrieb:und keine einzige die aufzeigt, dass es keinen Effekt hätte, warum nur....?

Weil sie möglicherweise auch zT so designt wurden, dass sie unter laborbedingungen irgendwelche "Effekte" produzieren können? Sag du es mir, und stell keine irrelevanten suggestivfragen, auf die du vermutlich selbst keine Anworten hast, und bei denen dir meine Antwort ohnehin nicht gefallen wird.

Tussinelda schrieb:ganz hervorragend, denn a) mußten Frauen darum kämpfen und b) ist der Heilberuf traditionell auch schon immer ein Frauenberuf und c) bestätigt eine Ausnahme das Ergreifen des Berufs betreffend nicht, dass Gendern bzw. Nicht-Gendern nicht trotzdem entsprechende Auswirkungen hat.

Alles irrelevant. Frauen konnten vor dem Gendern Arzt werden, und dominieren diesen Beruf heute. Ob das Gendern irgendeinen positiven Effekt drauf hat, dass es heute mehr sind, kann weiterhin nur vermutet werden; dass es paar kleine Effekte im Labor diesbezüglich gab, die die Vermutung etwas erhärten, heißt noch lange nicht, dass es wirklich deshalb auf dem Arbeitsmarkt auch so ist.

Aniara schrieb:Aber der Baum ist auch Maskulin und trotzdem nicht männlich....

Bäume haben sehr wohl ein Geschlecht, manche auch ein männliches.

Aniara schrieb:Ein Arzt ist auch vordergründig ein Beruf. Geschlecht irrelevant...

nein, ein Arzt ist eine Person. Die Berufsbezeichnung gehört zu den Personenbezeichnungen, das wurde hier belegt, auch in Deinem Beisein und vor allem schon zig mal wiederholt. Also was soll das? Trollerei?

nasenstüber schrieb:Das beantwortet keine Frage, sondern weicht mit einer Gegenfrage meiner Frage aus. Ein Ja oder Nein hätte hier gereicht. Sattdessen kommt wieder irgendein selbstherrlicher Versuch sich irgendwie tough zu geben; das ist es aber nicht, es zeugt von Unsicherheit, und wirkt eher verkrampft.

aha, Danke für die psychiatrische Ferndiagnose, das, was Du ablehnst, nämlich persönlich werden und machst Du bei anderen, alles klar.....

peekaboo schrieb:- Bürgerinnen = natürlich und nicht kompliziert
- Bürger:innen = unnatürlich und kompliziert

Auch das Wort "Bürgerinnen" ist bereits kompliziert, im Sinne von dass es eine Wortzusammensetzung ist, die aber im Alltag kaum bis gar nicht verwendet wird. Ich habe dieses Wort wahrscheinlich noch nie in meinem Leben in der Sprache benutzt. Also kann jemand der Deutsch lernt das praktisch auslassen, es reicht wenn er/sie weiß was "ein Bürger" und "eine Bürgerin" ist. Der Plural ist dann "die Bürger", mehr braucht man nicht wissen. Da gibt es definitiv kompliziertere Regeln in der Deutschen Sprache.

nasenstüber schrieb:Das ist nich der Punkt; es geht darum, dass es uneindeutig ist, welche Geschlechter explizit hinter der Anrede stehen. Das gilt für beide Formen. Sowohl beim gM weißt du nicht, ob hinter der Bezeichnung "die Bäcker" Männer oder Frauen gemeint sind, als auch beim Gendern, bei dem es eben Bäcker:innen hieße. Beides uneindeutig in dem Punkt.

immer noch falsch, dass gm ist uneindeutig, weil es einfach die maskuline Form ist, nur in einer anderen Verwendung

nasenstüber schrieb:Weil sie möglicherweise auch zT so designt wurden, dass sie unter laborbedingungen irgendwelche "Effekte" produzieren können? Sag du es mir, und stell keine irrelevanten suggestivfragen, auf die du vermutlich selbst keine Anworten hast, und bei denen dir meine Antwort ohnehin nicht gefallen wird.

das ist eine Frage, die sich die stellen sollten, die die vorhandenen Studien kritisieren oder schlicht als nichts-aussagend deklarieren

nasenstüber schrieb:Alles irrelevant.

nein, ist es nicht, ich darf wohl bitte noch selbst entscheiden, was ich als relevant ansehe, oder?

nasenstüber schrieb:Ob das Gendern irendeinen positiven Effekt drauf hat, dass es heute mehr sind, kann weiterhin nur vermutet werden; dass es paar kleine Effekte im Labor diesbezüglich gab, die die Vermutung etwas erhärten, heißt noch lange nicht, dass es auch wirklich deshalb auf dem Arbeitsmarkt auch so ist.

Also zumindest was die Datenlage bei Stellenausschreibungen angeht ist der Effekt ziemlich deutlich. Die letzt große Studie die ich gesehen hab, stammte von Stepstone. (Mehr) Frauen durch Stellenausschreibungen anzusprechen ist für viele Firmen von vitalem Interesse, darum wird da auch gegendert was das Zeug hält (bis hinzu Kaufmenschen…). Entsprechend gibt es da dann tatsächlich einige Untersuchungen aus neuerer Zeit. Belegen alle den positiven Effekt einer gezielt weiblichen Ansprache.
Funfact: Männern ist es egal, darum eignen sich rein weibliche Ansprache genauso gut.

Kies-Richard schrieb:Also kann jemand der Deutsch lernt das praktisch auslassen, es reicht wenn er/sie weiß was "ein Bürger" und "eine Bürgerin" ist. Der Plural ist dann "die Bürger", mehr braucht man nicht wissen.

Ich weiß nicht wo du Deutsch gelernt hast, aber der Plural einer Femininform mit -in ist -innen. Auch schon sehr lange. Wer „die Bürger“ zum Plural von „die Bürgerin“ erklärt, sollte vielleicht doch besser nochmal die Schulbank drücken.

Wir gebrauchen selbst die Endung "-innen" nur selten im Alltag weil man im Plural meist beide Geschlechter anspricht. Das bedeutet dass die Gender-Wortkonstruktion "-Innen" in der gesprochenen Sprache noch ungewohnter wirkt bzw. wirken würde als man das vielleicht erstmal denkt wenn man diesen Begriff nur liest.

Ich stelle mir gerade vor wie ich krampfhaft versuchen müsste: "Bürger (Atmen) Innen" zu sagen, obwohl ich selbst "Bürgerinnen" nie in der Sprache benutze.

Vielleicht sollte ich auch die korrekte Aussprache von: "Tohuwabohu" lernen, das benutze ich ja auch so häufig wie "Bürgerinnen". Also gar nicht.

Tussinelda schrieb:aha, Danke für die psychiatrische Ferndiagnose, das, was Du ablehnst, nämlich persönlich werden und machst Du bei anderen, alles klar.....

Tja, wie es in den Wald ruft; stellst du mir passiv agressesive Gegenfragen, was schon anmaßend genug ist, gerade in dem Kontext, und willst mich damit vorführen, sowie dich um eine eindeutuge Antwort drücken, provozierst du meine uncharmante Seite.
Sollte mittlerweile bekannt sein.

Tussinelda schrieb:immer noch falsch, dass gm ist uneindeutig, weil es einfach die maskuline Form ist, nur in einer anderen Verwendung

Spielt keine Rolle; beide sind uneindeutig, was die Geschlechter hier angeht.

Tussinelda schrieb:das ist eine Frage, die sich die stellen sollten, die die vorhandenen Studien kritisieren oder schlicht als nichts-aussagend deklarieren

Richtig. Auch dazu hatten wir hier schon npaar Linguisten, die da stellenweise doch einige erhebliche Fehler monieren mussten.

Tussinelda schrieb:nein, ist es nicht, ich darf wohl bitte noch selbst entscheiden, was ich als relevant ansehe, oder?

Wenn es um deinen persönlichen Geschmack ginge, dann ja. Hier ist es aber eine Frage von objektiven Daten, und da ist deine subjektive Einordnung der Dinge, so, wie du sie glaubst erkannt zu haben, nicht relevant.

paxito schrieb:Also zumindest was die Datenlage bei Stellenausschreibungen angeht ist der Effekt ziemlich deutlich. Die letzt große Studie die ich gesehen hab, stammte von Stepstone. (Mehr) Frauen durch Stellenausschreibungen anzusprechen ist für viele Firmen von vitalem Interesse, darum wird da auch gegendert was das Zeug hält (bis hinzu Kaufmenschen…). Entsprechend gibt es da dann tatsächlich einige Untersuchungen aus neuerer Zeit. Belegen alle den positiven Effekt einer gezielt weiblichen Ansprache.
Funfact: Männern ist es egal, darum eignen sich rein weibliche Ansprache genauso gut.

Ok, das ist mir tatsächlich neu. Hast du vllt einen Link, wo ich die Details nachlesen könnte?

nasenstüber schrieb:Ok, das ist mir tatsächlich neu. Hast du vllt einen Link, wo ich die Details nachlesen könnte?

Nur grob, da leider in Papierform. Aber Stepstone wirbt damit und rückt auch einige Infos raus: https://www.stepstone.de/e-recruiting/genderbias/#unsere-stellenanzeigen-analyse

paxito schrieb:Nur grob, da leider in Papierform. Aber Stepstone wirbt damit und rückt auch einige Infos raus:

Danke; mal sehen, was da so erkannt wurde.

paxito schrieb:Ich weiß nicht wo du Deutsch gelernt hast, aber der Plural einer Femininform mit -in ist -innen.

Theoretisch ist das so, aber praktisch wird das halt in der Alltagssprache fast gar nicht verwendet.

paxito schrieb:Also zumindest was die Datenlage bei Stellenausschreibungen angeht ist der Effekt ziemlich deutlich. Die letzt große Studie die ich gesehen hab, stammte von Stepstone. (Mehr) Frauen durch Stellenausschreibungen anzusprechen ist für viele Firmen von vitalem Interesse, darum wird da auch gegendert was das Zeug hält (bis hinzu Kaufmenschen…). Entsprechend gibt es da dann tatsächlich einige Untersuchungen aus neuerer Zeit. Belegen alle den positiven Effekt einer gezielt weiblichen Ansprache.
Funfact: Männern ist es egal, darum eignen sich rein weibliche Ansprache genauso gut.

Würde mich mal interessieren wie die das überhaupt messen wollen, dass die Sprache in der Stellenanzeige ausschlaggebend für Bewerbungen von Frauen ist. Ich glaube das ist nämlich gar nicht möglich.

nasenstüber schrieb:Danke; mal sehen, was da so erkannt wurde.

Da geht es vor allem darum, dass eigene Tool zu verkaufen, also nicht zu viel erwarten. 🤷

Kies-Richard schrieb:Theoretisch ist das so, aber praktisch wird das halt in der Alltagssprache fast gar nicht verwendet.

Naja, was Alltagssprache ist und was nicht ist Ansichtssache. Du fremdelst ganz persönlich mit -innen Plural, für mich ist das nix ungewöhnliches.

Kies-Richard schrieb:Würde mich mal interessieren wie die das überhaupt messen wollen, dass die Sprache in der Stellenanzeige ausschlaggebend für Bewerbungen von Frauen ist. Ich glaube das ist nämlich gar nicht möglich.

Im Netz geht das doch problemlos? Fragebogen an den Ersteller der Anzeige, feddich.