Gendern zur Pflicht machen?

Walddrölfchen schrieb:Ich durfte in meiner Kindheit nicht als Mädchen in den Fußballverein oder zur Feuerwehr, und auch der erste angebotene Informatikkurs war tatsächlich nur den Jungs an der Schule vorbehalten.
Würde ich heute beim Fußball, der Feuerwehr oder in der IT "mitmachen", würde ich auf Fußballspielerinin, Brandmeisterin, Informatikerin großen Wert legen. Und das sowohl in der persönlichen Ansprache als auch in Bezug auf die Gruppe.
Das rührt von meiner Prägung her, ganz klar, und da bin ich wahrscheinlich nicht die einzige.

Bestimmt nicht. Aber es gibt halt auch Gegenbeispiele, mich zum Beispiel. Ich durfte mitmachen, wo ich wollte und der Informatikkurs war bei mir noch "Werken" – an dem selbstverständlich auch Mädchen teilnahmen. So wie Jungs bei "Hauswirtschaft". Als ich dann einen Handwerksberuf erlernte, war es mir Anerkennung, so genannt zu werden wie meine Kollegen, auch mein Gesellenbrief ist ungegendert. Das war und ist mir wichtig – natürlich besonders in Bezug auf die Gruppe.

fischersfritzi schrieb:Noch vor gar nicht langer Zeit stiessen Verbote eher auf negative Resonanz, gar Empörung.
Interessante Wende.

Verbote sind ja nur blöd, wenn sie die eigenen Wünsche erschweren. Passen sie zu den eigenen Wünschen, sind Verbote prima. Das zu abstrahieren und die Frage von Ver- oder Geboten anhand der Notwendigkeit und letztlich Alternativlosigkeit zu bewerten, fällt vielen sehr schwer.

cejar schrieb:Und das stimmt noch nicht mal - wir haben knapp 51% Frauen und etwas über 49% Männer. Also würde ein generisches Femininum (Heißt das so??) an sich ja viel mehr sinn machen.

Ja, das heißt generisches Femininum. Das macht aber keinen Sinn, denn das generische Maskulinum wird neutral verwendet und nicht das Femininum. Das leitet sich vom gM ab.

cejar schrieb:Kannst Du mal das "ganze andere Probleme" benennen? Glaubst Du tatsächlich das das divers sein in unserer Gesellschaft ein Honigschlecken ist?

Da ändert das Gendern also was dran? Was spielt das für eine Rolle, wenn man eine Gruppe, in denen auch Diverse vorkommen, mit dem gM bezeichnet oder mit Sternchen, Binnen-I oder sonstwas? Gar nichts, beim gM sind alle gemeint, beim Gendern mit Zeichen werden zwei Geschlechter genannt und alle anderen sind auch nur gemeint. Und wenn ein Diverser persönlich eine andere Anrede bevorzugt, dann kann er sich gerne melden. Es wird garantiert von den meisten berücksichtigt, außer von denen, die den Diversen das Leben eben sowieso nicht zum "Honigschlecken" machen. Aber das hat dann nichts mit Gendern zu tun, und Gendern ändert nichts daran.

cejar schrieb:Was für ein Schwachsinnsvergleich - ich glaube dem Zaun ist es es ziemlich wurscht wie Du ihn nennst. Einigen Frauen ist eben nicht wurscht ob Du sie Arzt oder Ärztin nennst, was für ein Arsch muss man sein, um sich darüber hinweg zu setzen?

Das ist kein Schwachsinnsvergleich, einer Berufsbezeichnung kann auch jeder Artikel vorangestellt sein, es ist der Bezeichnung genauso wurscht. Wie ungebildet muss man sein, jedes mal das eine mit dem anderen zu verwechseln?

fischersfritzi schrieb:Wirklich interessant.
Vor allem, dass man plötzlich so für Verbote brennt.
Noch vor gar nicht langer Zeit stiessen Verbote eher auf negative Resonanz, gar Empörung.
Interessante Wende.

Ja, wirklich wirklich .. vor Allem, woher kommts denn, dass viele jetzt sogar Verbote präferieren?
Ich denke, die Leute sind einfach nur noch genervt von solchen vermutlich sogar hochgradig nutzlosen Vorhaben. Dingen, die auch nicht selten mit der Ampel und ihrem breiflächigen Versagen assoziiert werden, vermute ich, da ja gerade auch die Genderei stark von den Grünen propagiert wird, .. während wichtige Dinge auf der Strecke bleiben. Könnte mir vorstellen, dass das wieder sone Art Watschn für die Grünen sein soll.

behind_eyes schrieb:Der alte Trick der Diskreditierung von Quellen und again, das kannst gerne in Verschwörungen posten aber nicht hier. Die Quelle zitiert das Bundesamt, was du draus machst ist Trollerei.
Wenn du belegen kannst das die verlinkte Quelle lügt oder Unwahres schreibt, gerne ansonsten ist das nur noch Trollerei, wie jedesmal wenn Quellen auf diese Art und Weise diskreditiert werden sollen.

Ich wurde gebeten das zu belegen :-)

Die Quelle ist folgende, wie schonmal gepostet:

https://www.hartziv.org/news/buergergeld-warum-gibt-es-kein-buergerinnengeld/#google_vignette

in der steht:

Und da mit dem Bürgergeld unter anderem das SGB II als Gesetz umgeschrieben werden musste, greifen auch juristische Vorgaben. Wichtigstes Stichwort in dem Zusammenhang: die Rechtsförmlichkeit. Vorgeschrieben sei, Mann und Frau gleichzubehandeln, jedoch „nicht auf Kosten der Verständlichkeit“. Daher werde auf den Genderstern, das Binnen-I und Schrägstriche verzichtet. Damit würde man zu sehr vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichen.

Wenn man jetzt daherkommt und sagt "aber das steht nicht auf der Webseite des Bams" dann bitteschön belegen das diese Quelle hier lügt. Die werden schon im Rahmen ihrer journalistischen Sorgfaltspflicht das recherchiert haben, aber dann bitte belegen das sie es nicht haben.

fischersfritzi schrieb:Wirklich interessant.
Vor allem, dass man plötzlich so für Verbote brennt.
Noch vor gar nicht langer Zeit stiessen Verbote eher auf negative Resonanz, gar Empörung.
Interessante Wende.

Optimist schrieb:vielleicht muss man unterscheiden, ob Verbote die Menschen einschränken oder finanziell belasten? (z.B. kein Heizen mehr mit Gas oder wenn es ein Verbot gäbe, Fleisch zu konsumieren, Stichwort "Vegi-Day" usw)
Aber beim Genderverbot sehe ich nicht, dass jemand in seiner Freiheit engeschränkt oder finanziell belastet wird.

Wahrscheinlich eine Folge von solchen demokratischen Prozessen.

fischersfritzi schrieb:Offenbar wurde diese Regel in einem demokratischen Verfahren beschlossen.

fischersfritzi schrieb:Offenbar haben die Studierenden sich diese Regelungen selber gegeben.
Oder kürzer: Die wollen das so

Und so wird aus: freiwillig und keiner wird gezwungen…. Wir zwingen doch ein bisschen und erreichen das Gegenteil.

Klappt hier, bei der letzten Generation, auch Frauenbewegungen bei Rammstein oder Rassismusdemonstranten bei Gil Ofarim.

Wenn es nicht schnell genug in die richtige Richtung geht... einfach drücken bis man stolpert und auf die Nase fällt

behind_eyes schrieb:Ich wurde gebeten das zu belegen :-)

Die Quelle ist folgende, wie schonmal gepostet:

https://www.hartziv.org/news/buergergeld-warum-gibt-es-kein-buergerinnengeld/#google_vignette

in der steht:
Und da mit dem Bürgergeld unter anderem das SGB II als Gesetz umgeschrieben werden musste, greifen auch juristische Vorgaben. Wichtigstes Stichwort in dem Zusammenhang: die Rechtsförmlichkeit. Vorgeschrieben sei, Mann und Frau gleichzubehandeln, jedoch „nicht auf Kosten der Verständlichkeit“. Daher werde auf den Genderstern, das Binnen-I und Schrägstriche verzichtet. Damit würde man zu sehr vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichen

In der von dir verlinkten Quelle wird per Link auf die Primärquelle verwiesen, der das Zitat entnommen worden sein soll.
Wenn man dem Link folgt, findet man aber nicht,wie angegeben, unter Punkt 50 das angegebene Zitat

behind_eyes schrieb:Wenn man jetzt daherkommt und sagt "aber das steht nicht auf der Webseite des Bams" dann bitteschön belegen das diese Quelle hier lügt

i

Auf der Seite des Bams ist das Zitat nicht wie angegeben zu finden.
Kann man hier prüfen


https://www.bmas.de/DE/Arbeit/Grundsicherung-Buergergeld/Buergergeld/Fragen-und-Antworten-zum-Buergergeld/fragen-und-antworten-zum-buergergeld.html

Unter Punkt 50 findet man nicht wie behauptet eine Erklärung zum Gendern, sondern folgendes.

50. Ich bin alleinerziehend. Bekomme ich mehr Geld?

Quelle: s.o.

Das musst du nicht behaupten, dass deine Quelle "lügt".
Eventuell wurde einfach unsauber gearbeitet.
Vielleicht wurde die Verlinkung nicht angepasst.
Lässt sich auf die Schnelle schlecht beurteilen.
Die Seriosität deiner Seite lässt sich auf den ersten Blick auch nicht sicher beurteilen. Ich würde aber erstmal eher von Nachlässigkeit als von bösem Willen oder gar von Lügen ausgehen.

fischersfritzi schrieb:Das musst du nicht behaupten, dass deine Quelle "lügt".
Eventuell wurde einfach unsauber gearbeitet.
Vielleicht wurde die Verlinkung nicht angepasst.
Lässt sich auf die Schnelle schlecht beurteilen.
Die Seriosität deiner Seite lässt sich auf den ersten Blick auch nicht sicher beurteilen. Ich würde aber erstmal eher von Nachlässigkeit als von bösem Willen oder gar von Lügen ausgehen.

Es wurde rausgenommen.


Original anzeigen (0,3 MB)


Version vom März
https://web.archive.org/web/20230316083848/https://www.bmas.de/DE/Arbeit/Grundsicherung-Buergergeld/Buergergeld/Fragen-und-Antworten-zum-Buergergeld/fragen-und-antworten-zum-buergergeld.html

@abbacbbc
Danke, damit ist auch das belegt, die Quelle hat richtig zitiert. Warum das Bams es rausgenommen hat, ohne Gegendarstellung, bleibt deren Geheimnis auch wenn mir da paar Gründe einfallen könnten.
Auf jedenfall aber, das ist mein eigentlicher Punkt gewesen, ist der Einwand mit "das Bürgergeld" muss nicht gegendert werden weil "das" keine Person beschreibt sowieso nicht haltbar...

behind_eyes schrieb:Danke, damit ist auch das belegt, die Quelle hat richtig zitiert. Warum das Bams es rausgenommen hat, ohne Gegendarstellung, bleibt deren Geheimnis auch wenn mir da paar Gründe einfallen könnten.

Das hätte man auch deutlich einfacher haben können, ohne Eingriff der Moderation, anstatt direkt auf stur zu schalten. Nämlich genau das hat jetzt die Gaudi so aufgebläht und in die Länge gezogen, was wirklich verzichtbar war. Genug dazu, es ist jetzt geklärt, bitte weiter im Thema und so einen Move wollen wir nicht nochmals sehen.

sooma schrieb:Als ich dann einen Handwerksberuf erlernte, war es mir Anerkennung, so genannt zu werden wie meine Kollegen, auch mein Gesellenbrief ist ungegendert

Kannst du erklären, warum du das ungegendert als "Anerkennung" empfindest?
Ist der Geselle besser als die Gesellin?
Und wenn ja warum?

behind_eyes schrieb:Auf jedenfall aber, das ist mein eigentlicher Punkt gewesen, ist der Einwand mit "das Bürgergeld" muss nicht gegendert werden weil "das" keine Person beschreibt sowieso nicht haltbar...

doch natürlich kann man so argumentieren, da es keine offizielle Regel dazu bisher gibt und der Staat diese auch nicht allgemein vorgibt. Das hatte ich verlinkt. Man kann es Gendern, muss es aber nicht. Wie alles übrigens.

Tussinelda schrieb:doch natürlich kann man so argumentieren, da es keine offizielle Regel dazu bisher gibt und der Staat diese auch nicht allgemein vorgibt. Das hatte ich verlinkt. Man kann es Gendern, muss es aber nicht. Wie alles übrigens.

Richtig, es gibt keine Regel die besagt das "das Bürgergeld" nicht gendert werden müsse weil "das" keine Person anspricht.

Groucho schrieb:Kannst du erklären, warum du das ungegendert als "Anerkennung" empfindest?

Es geht wohl eher darum vollwertig als Geselle anerkannt zu werden und dass nicht der Eindruck entsteht „nur“ eine Gesellin zu sein und damit abgegrenzt wird. In vielen Berufen ist das sicher unnötig, aber in nem bautechnischen Handwerksberuf oder vergleichbar macht das durchaus Sinn. Kann sein, dass bei der Gleichberechtigung in einigen wenigen Fällen noch Nachholbedarf besteht, gerade in Berufen die völlig untypisch für eine Frau sind. Das gleiche gilt selbstverständlich auch andersrum für Männer, die untypische Berufe ergreifen.

Toxid schrieb:Es geht wohl eher darum vollwertig als Geselle anerkannt zu werden und dass nicht der Eindruck entsteht „nur“ eine Gesellin zu sein und damit abgegrenzt wird.

Ja, das wäre auch meine Interpretation, aber ich möchte niemandem meine Worte in den Mund legen, deshalb frug ich.

Mal angenommen, diese unsere Interpretation ist richtig, würde ich das als Indiz ansehen, dass dringend gegendert werden muss, wenn die weibliche Form weniger wert ist.
Gerade deshalb ist gendern ja wichtig, um eben zu zeigen, das alle Geschlechter da sind und gleichwertig sind. Frauen nicht verschämt mit männlichen Berufsbezeichnungen betitelt werden müssen, um sich angenommen zu fühlen.

Groucho schrieb:Mal angenommen, diese unsere Interpretation ist richtig, würde ich das als Indiz ansehen, dass dringend gegendert werden muss, wenn die weibliche Form weniger wert ist.

nein, man könnte es auch anders auslegen, nämlich dass man die weibliche Form abschaffen sollte. ;)
Im Englischen geht es doch auch bei sehr vielen Berufsbezeichnungen ohne die weibliche Form.
Da wird das Wort wirklich als das verstanden was es ist - nämlich eine Berufsbezeichung.
Dummerweise haben die eben im Deutschen nen männlichen Artikel verpasst bekommen.
Also am besten auch gleich die Artikel abschaffen - und einen neutralen wählen (wie im Englischen das the).

Aber ja, hatten wir alles schon thematisiert, aber Toxid hatte das evtl. noch nicht gelesen ;)

Toxid schrieb:Eine Freundin hat den Beruf des Zimmermanns erlernt. Ihr ist wichtig, dass sie ein Zimmermann ist, da sie diesen Beruf erlernt hat. Und nicht eine Zimmerfrau oder eine Zimmererin und auch keine Zimmerin.

sehr gutes Beispiel, was den teilweisen Nonsons beim Gendern aufzeigt.

Groucho schrieb:Mal angenommen, diese unsere Interpretation ist richtig, würde ich das als Indiz ansehen, dass dringend gegendert werden muss, wenn die weibliche Form weniger wert ist.
Gerade deshalb ist gendern ja wichtig, um eben zu zeigen, das alle Geschlechter da sind und gleichwertig sind. Frauen nicht verschämt mit männlichen Berufsbezeichnungen betitelt werden müssen, um sich angenommen zu fühlen.

Eine Freundin hat den Beruf des Zimmermanns erlernt. Ihr ist wichtig, dass sie ein Zimmermann ist, da sie diesen Beruf erlernt hat. Und nicht eine Zimmerfrau oder eine Zimmererin und auch keine Zimmerin. Sie hat den Beruf Zimmermann erlernt, es spielt für sie keine Rolle, welches Geschlecht diesen Beruf erlernt. Und sie musste sich schon einige Male mit solchen Diskussionen auseinandersetzen. Und auch im Gesellenbrief steht Zimmermann.

Optimist schrieb:nein, man könnte es auch anders auslegen, nämlich dass man die weibliche Form abschaffen sollte

Weil es peinlich ist eine Frau zu sein?
Weil Männer so toll sind, dass man an Frauen gar nicht zu denken braucht?

Optimist schrieb:Im Englischen geht es doch auch bei sehr vielen Berufsbezeichnungen ohne die weibliche Form.

Das müsstest du ggfs mit englischen Gender Befürworter*innen diskutieren, nicht mit mir.

Toxid schrieb:Sie hat den Beruf Zimmermann erlernt, es spielt für sie keine Rolle, welches Geschlecht diesen Beruf erlernt.

Richtig, aber Hauptsache, die männliche Bezeichnung.
Offenbar ist das ganz wichtig, weil Frauen im Handwerk sonst nicht ernst genommen werden?

Groucho schrieb:Richtig, aber Hauptsache, die männliche Bezeichnung.
Offenbar ist das ganz wichtig, weil Frauen im Handwerk sonst nicht ernst genommen werden?

Nein, weil der Beruf Zimmermann ist, und nicht Zimmerfrau.

@Groucho

Toxid schrieb:Eine Freundin hat den Beruf des Zimmermanns erlernt. Ihr ist wichtig, dass sie ein Zimmermann ist, da sie diesen Beruf erlernt hat. Und nicht eine Zimmerfrau oder eine Zimmererin und auch keine Zimmerin.

Optimist schrieb:sehr gutes Beispiel, was den teilweisen Nonsons beim Gendern aufzeigt.

dazu sagst du leider nichts?
Da hätte mich nun deine Meinung sehr interessiert.

Groucho schrieb:Weil es peinlich ist eine Frau zu sein?

darum gehts nicht, sondern um sowas wie oben z.B.