Gendern zur Pflicht machen?

nasenstüber schrieb:dass die hohe G/S Korrelation bei bestimmten Personenbelzeichnungen zur Folge hat, dass das gM oft als sM missverstanden wird, und das ist klar eine Frage der Koginition.

das liegt eher daran, dass es sich von der spezifisch maskulinen Form nicht unterscheidet.

nasenstüber schrieb:dass die Rezipienten ebenso auf einen Genus/Sexus Unterschied geprägt werden; nicht nur auf eine starke G/S Korrelation, wie es in dem Artikel heißt.

wo heißt es das denn in dem Artikel? Wo wird da von geprägt geschrieben?

nasenstüber schrieb:Wo denn?

Stichwort Zirkelschluss?

nasenstüber schrieb:Was? Da Herr und Frau geschlechterspezifisch sind, bezieht sich das gM auf alle Geschlechter? Was soll das bedeuten?

das es ein schlechtes Beispiel ist, weil durch Herr und Frau ja schon klar ist, um welche Geschlechter es sich handelt, somit das gm in diesem Fall nicht uneindeutig sein kann

Aniara schrieb:Zum Glück ist der Gender-Stern präziser und eindeutig. *lach*

genau, denn der schliesst alle Geschlechter sichtbar und hörbar ein, da kann es gar nicht dazu kommen überlegen zu müssen, wer alles gemeint ist ;)

nasenstüber schrieb:Es geht doch klipp und klar von Anfang an darum, dass diese Forscher behaupten, dass die hohe G/S Korrelation bei bestimmten Personenbelzeichnungen zur Folge hat, dass das gM oft als sM missverstanden wird, und das ist klar eine Frage der Koginition.

Zumindest im NZZ Artikel steht davon überhaupt nichts.

nasenstüber schrieb:Selbstverstänldlich ist das so; lies noch mal, und guck, worauf sich meine Kritik bezieht.

Ich schreib doch, das deine Kritik da deplatziert ist.

nasenstüber schrieb:Okok.. damit outest du dich gerade selbst als jemand, der hier nur Unruhe stiften will, und irgenwelche selbstdarstellerischen Ego-Spielchen spielt, wobei du ständig nur Phrasen drischt

Du bringst psycholinguistische Studien an, ich bitte dich darum mir zu sagen welche das sein sollen und das ist deine Antwort?

nasenstüber schrieb:Davon ab ist das, was du einbringst, noch mal eine andere Ebene der Kritik am gM, aber die behandeln wir gerade überhaupt nicht, wie du dem Kontext gut enehmen können würdest, wenn du ihn richtig beachtest.

Okay, fragen wir doch mal unsere Genderhelden.
@Tussinelda
@Groucho
@peekaboo
Glaubt einer von euch ernsthaft, dass der gM tatsächlich häufig nicht generisch missverstanden wird? Oder geht es euch darum dass er „nur“ missverstanden werden kann?

nasenstüber schrieb:Es bezeichnet nicht gleichzeit Mann und Frau, sondern es bezeichnet jeweils sowohl Mann als auch Frau.

Er bezeichnet nicht gleichzeitig Frau und Mann, sondern sowohl Frau als auch Mann. Okay, keine weiteren Fragen.

nasenstüber schrieb:Von solchen Konstellationen gibt es jede Menge im Deutschen, wo ein Substantiv generisch Maskulin explizit nur an Frauen gerichtet wird

Die gibt es und das sind nicht besonders viele.

Tussinelda schrieb:wo heißt es das denn in dem Artikel? Wo wird da von geprägt geschrieben?

Das heißt da nicht explizit "geprägt" aber es wird eben auch auf die starke Korrelation verwiesen, und die hier oft zitierten psycholinguistischen Studien, bei deren Auswertung auch sinngemäß von Prägung, oder von Konditionierung gesprochen wurde; wobei das jetzt auch ziemliche Wortklauberei ist, denn es ist doch klar, was mit dieser hohen Korrelation ausgesagt werden soll, oder nicht? Genau, das ist doch dein Punkt immer wieder, dass die Menschen durch die hohe Korrelation eher so geprägt würden, dass Genus und Sexus überwiegend gleich sind, und so das gM überwiegend männlich gelesen würde .. daraus resultiert die hohe Verwechslungsgefahr, die du doch immer immer wieder als Argument gegen das gM einbringt, oder nicht?

Hier noch mal ein Teil des Artikels, der das so sinngemäß aufgreift, was ich meine.

Der immer wieder zu hörende Einwurf, Genus habe mit Geschlecht nichts zu tun, erweist sich als Bumerang: Bei genauerem Hinsehen haben die beiden viel mehr miteinander zu tun, als vielen klar sein dürfte. Am engsten ist diese Verbindung aber im menschlichen Bereich. Für die Frage nach geschlechtergerechter Sprache legt dies die Annahme nahe, dass maskuline Personenbezeichnungen wie «Arbeiter», «Passant», «Wissenschafter», «Leser» eine männliche Lesart auslösen. Auch diesen Zusammenhang hat die Linguistik längst empirisch belegt.

Quelle: https://www.nzz.ch/feuilleton/gendern-genus-und-sexus-sind-eng-miteinander-verbunden-ld.1578299

Tussinelda schrieb:Stichwort Zirkelschluss?

Da gab es keinen Zirkelschluss; das ist ein völlig anderes Phänomen, und hat mit dieser Problematik überhaupt nichts zu tun, wie ich dir mehrfach ausführlich sogar mit Wiki Artikeln belegt hatte.

Tussinelda schrieb:das es ein schlechtes Beispiel ist, weil durch Herr und Frau ja schon klar ist, um welche Geschlechter es sich handelt, somit das gm in diesem Fall nicht uneindeutig sein kann

Was? Das gM ist doch so oder so uneindeutig, was das biologische Geschlecht angeht; es ergibt sich immer noch aus der Ansprache; also ob ich damit einen Mann oder eine Frau anspreche; daraus erst erkennt man, ob Genus und Sexus korrelieren, oder nicht; so wird ein Schuh draus.

@paxito

Ganz einfach. Einen Beleg für die Aussage, dass die generische Verwendung der "männlichen" Form an der jahrhundertelangen Diskriminierung von Frauen liegt. Das ist ja eine Tatsachenbehauptung und deine Beschreibung belegt das nicht.

Wie im Link beschrieben, hat man früher schlichtweg nicht zwischen weiblicher und männlicher Form unterschieden. Es gab halt nur eine. Ob dann aber noch ein direkter Bezug zum biologischen Geschlecht bestand? Zumindest am Beispiel "Bürger" scheint das nicht plausibel, es ist ja keine Berufsbezeichnung. Aber ich bin auch kein Sprachforscher...

Im übrigen gibt es auch Sprachen, die generell nicht zwischen verschiedenen Formen trennen (z.B. türkisch) und deren Gesellschaft in Punkto Frauenrechte sicher nicht als Vorbild dienen. Und dann gibt es auch Sprachen, die trennen, wo Frauen aber zumindest in einigen Staaten kaum Rechte haben (arabisch - gibt es da ein gM?) Soll heißen: Keine Ahnung, ob es diesen klaren Zusammenhang gibt. Daher frage ich...

Tussinelda schrieb:genau, denn der schliesst alle Geschlechter sichtbar und hörbar ein,

Aber das gM doch auch. Hast du selbst bestätigt.

Tussinelda schrieb:wegen der Uneindeutigkeit dazu kommen, dass man sich alles mögliche darunter vorstellt.

@paxito
ich schreibe immer, dass es uneindeutig ist, ich schreibe auch, dass bei Verwendung des gm nur das männliche Geschlecht sichtbar und hörbar ist und ich habe Studien (viele über die threads verteilt) verlinkt, die aufzeigen, dass das gm eben nicht eindeutig ist, verstanden wird (jetzt nur mal grob zusammengefasst)

nasenstüber schrieb:Das heißt da nicht explizit "geprägt" aber es wird eben auch auf die starke Korrelation verwiesen, und die hier oft zitierten psycholinguistischen Studien, bei deren Auswertung auch sinngemäß von Prägung, oder von Konditionierung gesprochen wurde; wobei das jetzt auch ziemliche Wortklauberei ist, denn es ist doch klar, was mit dieser hohen Korrelation ausgesagt werden soll, oder nicht? Genau, das ist doch dein Punkt immer wieder, dass die Menschen durch die hohe Korrelation eher so geprägt würden, dass Genus und Sexus überwiegend gleich sind, und so das gM überwiegend männlich gelesen würde .. daraus resultiert die hohe Verwechslungsgefahr, die du doch immer immer wieder als Argument gegen das gM einbringt, oder nicht?

weißt Du, das ist anstrengend, Du behauptest etwas, was da gar nicht steht, dann kommste mit Wortklauberei, weil ja doch klar ist blabla. Nein, ist es nicht, denn offenbar gibt es hier massive Unterschiede, was das Textverständnis betrifft. Von Prägung hat hier meines Wissens noch nie jemand geschrieben, außer Dir. Also wenn Du einen Artikel verwendest, um was auch immer zu belegen, dann sollte da auch drin stehen, was Du behauptest ansonsten ist das wirklich wirklich schwierig.

nasenstüber schrieb:Da gab es keinen Zirkelschluss; das ist ein völlig anderes Phänomen, und hat mit dieser Problematik überhaupt nichts zu tun, wie ich dir mehrfach ausführlich sogar mit Wiki Artikeln belegt hatte.

ähm, es ging mir jetzt nicht um den Zirkelschluss, sondern darum, was @Groucho und ich Dir damals schon versuchten zu erklären, ist nämlich exakt das, worum es jetzt geht und es hat damals schon nicht funktioniert....

nasenstüber schrieb:Was? Das gM ist doch so oder so uneindeutig

Du missverstehst echt alles, es ist schwierig. In diesem Falle ist es nicht uneindeutig, da man weiß, dass es sich um eine weibliche und eine männliche Person handelt, die Auto- und Radfahren. War das jetzt so kompliziert?

Aniara schrieb:Aber das gM doch auch. Hast du selbst bestätigt.

geht es wieder von vorne los? Das gm kann auch als spezifisch maskulin gelesen werden und nicht als gm. Was bei Worten mit Genderzeichen nicht der Fall ist.

Tussinelda schrieb:weißt Du, das ist anstrengend, Du behauptest etwas, was da gar nicht steht, dann kommste mit Wortklauberei, weil ja doch klar ist blabla. Nein, ist es nicht, denn offenbar gibt es hier massive Unterschiede, was das Textverständnis betrifft. Von Prägung hat hier meines Wissens noch nie jemand geschrieben, außer Dir. Also wenn Du einen Artikel verwendest, um was auch immer zu belegen, dann sollte da auch drin stehen, was Du behauptest ansonsten ist das wirklich wirklich schwierig.

Weißt, mit dir ist es nicht viel einfacher, weil du dich hier immer wieder quer stellst, wenn etwas nicht explizit so ausformuliert wird, wie ich es sinngemäß widergebe, und das ist schlicht Wortklauberei.

Natürlich muss der Artikel nicht konkret von Prägung sprechen, wenn es darum geht, welches Wort welche Assoziationen/Lesarten auslösen. Der Punkt ich doch hier, dass es einen Grund gibt, warum ein Wort etwas im Menschen auslöst - irgendein inneres Bild kreiert; .. und dieser Grund ist schlicht die persönliche Prägung beim Lernen einer Sprache.

So viel wirklich ganz simpler Transferleistung dachte ich schon, dass ich gerde bei selbsternannten Spezialisten erwarten kann, zumal gerade wir beide da seit Jahr und Tag drüber "diskutieren", wobei das alles schon zig mal dran war; aber wenn selbst das zu viel ist, dann lassen wir das ganz. Ich hab weder Zeit noch Lust dir jedes Wort extra erklären zu müssen, nur weil du nicht willens bist, etwas über den eigenen Tellerrand zu blicken.

Tussinelda schrieb:ähm, es ging mir jetzt nicht um den Zirkelschluss, sondern darum, was @Groucho und ich Dir damals schon versuchten zu erklären, ist nämlich exakt das, worum es jetzt geht und es hat damals schon nicht funktioniert....

Ich weiß nach wie vor nicht, was du meinst. Sorry.

Tussinelda schrieb:Du missverstehst echt alles, es ist schwierig. In diesem Falle ist es nicht uneindeutig, da man weiß, dass es sich um eine weibliche und eine männliche Person handelt, die Auto- und Radfahren. War das jetzt so kompliziert?

Doch, auch in dem Fall ist das gM zunächst uneindeutig; es tangiert den Sexus schlicht nicht. Man weiß nur deshalb, welcher Sexus der Personen hier gegeben ist, weil das gM explizit bestimmte Personen adressiert, die jeweils ein bestimmtes Geschlecht haben. So einfach ist das.

Das gM bezieht sich also nicht auf alle biologischen Geschlechter, sondern auf keines. DAS heißt Sexusindifferenz, nix anderes.

Over an out erstmal; hab noch zu tun, und bin grad auch etwas gelangweilt.

nasenstüber schrieb:Weißt, mit dir ist es nicht viel einfacher, weil du dich hier immer wieder quer stellst, wenn etwas nicht explizit so ausformuliert wird, wie ich es sinngemäß widergebe, und das ist schlicht Wortklauberei.

nein, mir geht es darum, Dich zu verstehen.

nasenstüber schrieb:So viel wirklich ganz simpler Transferleistung dachte ich schon, dass ich gerde bei selbsternannten Spezialisten erwarten kann, zumal gerade wir beide da seit Jahr und Tag drüber "diskutieren", wobei das alles schon zig mal dran war; aber wenn selbst das zu viel ist, dann lassen wir das ganz. Ich hab weder Zeit noch Lust dir jedes Wort extra erklären zu müssen, nur weil du nicht willens bist, etwas über den eigenen Tellerrand zu blicken.

okay, wenn Du nicht willst, dass ich Dich verstehe.....und meine Bemühungen dahingehend so abtun willst, bitte schön

nasenstüber schrieb:Doch, auch in dem Fall ist das gM zunächst uneindeutig; es tangiert den Sexus schlicht nicht. Man weiß nur deshalb, welcher Sexus der Personen hier gegeben ist, weil das gM explizit bestimmte Personen adressiert, die jeweils ein bestimmtes Geschlecht haben. So einfach ist das.

nee, das gm adressiert niemanden, dass gm wird verwendet, weil es schlicht egal ist, Autofahrer und Radfahrer geschlechtsspezisch auszudrücken, da es um Mann und Frau geht, somit das Geschlecht jeder dort beschriebenen Person bekannt ist.

nasenstüber schrieb:Das gM bezieht sich also nicht auf alle biologischen Geschlechter, sondern auf keines. DAS heißt Sexusindifferenz, nix anderes.

das gm ist generisch. Es ist der allgemeine Bezug auf alle Geschlechter, nicht auf keins.

Jorkis schrieb:Ganz einfach. Einen Beleg für die Aussage, dass die generische Verwendung der "männlichen" Form an der jahrhundertelangen Diskriminierung von Frauen liegt.

Uff, das ist nicht einfach, aber ich will es versuchen.

Jorkis schrieb:Wie im Link beschrieben, hat man früher schlichtweg nicht zwischen weiblicher und männlicher Form unterschieden. Es gab halt nur eine.

Das ist so für Berufsbezeichnung nicht korrekt. In Sterberegistern findest du weibliche Formen, die wurden also durchaus unterschieden, Beispiele:

Frau Anna Büttnerin, fleischerin in der Meinergassen, so ein Ochse gestoßen, davon sie sterben müssen, aufm Kaufmanns Kirchhoff begraben

(1694 Erfurt)

einy klingenschneidinn auss dem staig [beerdigt]

(1561 Nürnberg)

die Fischerin im briel

(1672 Erfurt)

Quelle: http://oops.uni-oldenburg.de/172/145/eisber04.pdf

Nur nochmal, diese Berufsbezeichnungen, gerade in der Zeit (1500-1700) heißen nicht, dass diese Frauen selbstständige Fleischer, Klingenschneider oder Fischer waren. Sondern ihre Männer oder seltener Väter.
Zurück zur Frage der Diskriminierung: Frauen waren i.d.R. nicht geschäftsfähig, entweder durch eine generelle Geschlechtsvormundschaft (Wikipedia: Geschlechtsvormundschaft) oder später durch die Muntehe (Wikipedia: Muntehe). Das heißt sie konnten auch kein Geschäft führen, keiner Zunft beitreten, kein Müller, Schuster oder Weber werden.
Es gab da immer Ausnahmen, einzelne Städte und Regionen die Frauen diese Rechte eben doch zugestanden, Ausnahmeregelung für Frauen in Klöster oder anderen kirchlichen Einrichtungen usw.
Entsprechend gab es schon im 16 Jahrhundert (vermutlich sogar früher) das Wort Lehrerin (auch Leererin, Lehrerinn, Lehrfrauw, Lehrmeisterin).

Reicht dir das?

Tussinelda schrieb:ich schreibe immer, dass es uneindeutig ist, ich schreibe auch, dass bei Verwendung des gm nur das männliche Geschlecht sichtbar und hörbar ist und ich habe Studien (viele über die threads verteilt) verlinkt, die aufzeigen, dass das gm eben nicht eindeutig ist, verstanden wird (jetzt nur mal grob zusammengefasst)

Darin besteht kein Zweifel. Ob bei „die Bäcker backen Brot“ nun ein gM vorliegt oder nicht, lässt sich nicht entscheiden. Auch nicht mit Kontext, das ist oft genug zweideutig.
Aber ich habe dich immer so verstanden das es um die Zweideutigkeit an sich geht, nicht darum das die Leute da jetzt dauernd Verwechselungen unterliegen.

@paxito

Das ist auf jeden Fall interessant, Danke für die Auflistung!

Nun beziehst du dich ausschließlich auf Berufsbezeichnungen (da würde ich mitgehen). Wir haben aber auch noch die Personenbezeichnungen wie "Nachbar" oder "Bürger", die geschlechtsneutral verwendet wurden.

Hier kann ja nicht analog argumentiert werden, dass es vom Beruf abgeleitet wurde (im Übrigen meine ich auch, dass heute Worte wie "Bäcker" in der Regel dann generisch verwendet werden, wenn man einen Beruf meint und nicht eine Person...Back to the roots also ;)). Wie würdest du hier argumentieren? Man hat ja offenbar nicht die Notwendigkeit gesehen, zu unterscheiden.

Und die Frage mit den anderen Sprachen stellt sich mir noch immer. Falls es einen direkten Zusammenhang zwischen Diskriminierung und Sprache gäbe, würde man das ja auch in anderen Sprachen genauso erwarten. Ist das so? Im Türkischen kennt man z.B. keine Unterscheidung bei Berufen - es wird über das Voranstellen von Frau und Mann explizit gemacht (siehe https://www.grammatiken.de/tuerkische-grammatik/tuerkisch-substantiv-grammatisches-geschlecht.php). Also so ein wenig wie das gM, nur dass die Form scheinbar völlig "neutral" ist.

Ich glaube, dass man mit solchen pauschalen Schlüssen daher vorsichtig sein sollte.

Tussinelda schrieb:ich schreibe immer, dass es uneindeutig ist, ich schreibe auch, dass bei Verwendung des gm nur das männliche Geschlecht sichtbar und hörbar ist und ich habe Studien (viele über die threads verteilt) verlinkt, die aufzeigen, dass das gm eben nicht eindeutig ist, verstanden wird (jetzt nur mal grob zusammengefasst)

Das kommt da immer noch nicht richtig raus; also kritisiertst du (und einige andere deiner Mitstreiter)
jetzt auch, dass das gM oft nicht richtig verstanden wird, wobei es mit dem sM verwechselt wird, oder nicht. Falls nein, dann hätte ich dich falsch verstanden, und nehme natürlich alles zurück, was ich zu dem Punkt geäußert hatte.

.. btw; ein besonderes sinnvolles Argument gegen das gM ist es ohnehin nicht, weil auch bei der Genderei nicht klar ist, welche Geschlechter dahinter stehen; auch das muss man ggf spezifizieren.

Jorkis schrieb:Das ist auf jeden Fall interessant, Danke für die Auflistung!

Gerne.

Jorkis schrieb:Nun beziehst du dich ausschließlich auf Berufsbezeichnungen (da würde ich mitgehen). Wir haben aber auch noch die Personenbezeichnungen wie "Nachbar" oder "Bürger", die geschlechtsneutral verwendet wurden.

Dann mal grundsätzlicher zu -in Endung, die bezeichnete früher drei Dinge 1. eine weibliche Person, 2. die Frau von (seltener Tochter), 3. eine Tätigkeit verrichtende Frau. Was davon genau gemeint ist, lässt sich meist nur schwer einschätzen.
Eine Fischerin kann Frau vom Fischer, eigenständige Fischerin oder fischende Frau heißen.
Davon mal zum Bürger, das heißt ja ursprünglich eigentlich nur „Bewohner (einer Burg)“, erst später wurde das ein Rechtsbegriff (14 Jhd?) und da gibt es im zersplitterten deutschen Reich garantiert Ort die Frauen als Bürger anerkannten und solche die das nicht taten. Und wie hießen die dann, wenn sie Bürgerrechte hatten? Bürgerinnen (burgerin, bugerinne, burgaerinne).
https://drw.hadw-bw.de/drw-cgi/zeige?index=lemmata&term=B%FCrgerin
Das auch beim Bürgerrecht Frauen immer wieder benachteiligt wurden, ich denke das dürfte sicher sein - ohne das ich das jetzt im Detail adhoc belegen kann.
Das „Bürger“ generisch verwendet wurde, stimmt aber trotzdem. Eben in der ursprünglichen Bewohnerbedeutung und vermutlich auch später noch. Das Mittelalter ist lang und das deutsche Reich war groß. Aber du siehst in dem Link das es schon sehr früh weibliche Formen von Bürger gab.

Bei Nachbar/Nachbarin gibt es aber glaube ich keinen Diskriminierungszusammenhang :D

nasenstüber schrieb:.. btw; ein besonderes sinnvolles Argument gegen das gM ist es ohnehin nicht, weil auch bei der Genderei nicht klar ist, welche Geschlechter dahinter stehen; auch das muss man ggf spezifizieren.

Ja, exakt. Hab ich ja auch schon des Öfteren angemerkt. Das gM ist genau so unspezifisch allgemein, wie das Gendern.

paxito schrieb:Das auch beim Bürgerrecht Frauen immer wieder benachteiligt wurden, ich denke das dürfte sicher sein

Das sollte jedem klar sein. Aber mit Gendern wurde da nichts erreicht, sondern mit Taten.

Aniara schrieb:Das sollte jedem klar sein. Aber mit Gendern wurde da nichts erreicht, sondern mit Taten.

Damit du etwas erreichen kannst, musste erstmal Worte dafür finden. Das man für weibliche Forme ausgerechnet die -in Endung verwendet, die eigentlich mal als „Frau von“ herhielt und das dann als Feminismus ausgibt…
Tjoa, Treppenwitz der Sprachentwicklung. Nicht das ich das kritisieren will, aber darauf hinweisen das in unserer Sprache viel, viel Geschichte steckt.
Und wenn wir dann irgendwann BürgerInnen (mit Glottisschlag) sagen, dann ist auch das einfach ein Teil der Entwicklung.

Aniara schrieb:Das sollte jedem klar sein. Aber mit Gendern wurde da nichts erreicht, sondern mit Taten.

Das denke ich auch; hier wurde meines Wissens noch kein einziger Beleg vorgelegt, der bekunden kann, dass das Gendern bis dato irgendwelche messbaren positiven Effekte auf die Gleichstellung der marginalisierten Gruppen hätte, oder sonst irgdwas relevantes in die Gesellschaft einbringt - außer halt: es fühlst sich für einige (selbst nur eine überschaubare Minderheit der Betroffenen) irgendwie besser an, wenn ihr Geschlecht im täglichen Sprachgebaruch besondere Erwähnung findet.

Allem Anschein nach kommt es über den Status eines Symbols für die ensprechende indentitätspolitische Klientel nicht hinaus.

nasenstüber schrieb:Das denke ich auch; hier wurde meines Wissens noch kein einziger Beleg vorgelegt, der bekunden kann, dass das Gendern bis dato irgendwelche messbaren positiven Effekte auf die Gleichstellung der marginalisierten Gruppen hätte, oder sonst irgdwas relevantes in die Gesellschaft einbringt - außer halt: es fühlst sich für einige (selbst nur eine überschaubare Minderheit der Betroffenen) irgendwie besser an, wenn ihr Geschlecht im täglichen Sprachgebaruch besondere Erwähnung findet.

Es führt schon dazu, dass sich Frauen eher auf bestimmte Stellenausschreibungen bewerben (https://www.researchgate.net/publication/279515531_Reducing_Women%27s_Lack_of_Fit_with_Leadership_Effects_of_the_Wording_of_Job_Advertisements ) und sich Kinder eher „geschlechtsuntypische“ Berufe zutrauen (https://econtent.hogrefe.com/doi/abs/10.1027/1864-9335/a000229?journalCode=zsp).
Die Effekte des Genders sind vielseitig und werden seit den siebzigern untersucht, es geht deutlich über das „fühlen“ hinaus. Allerdings schneidet die klassische Doppelnennung (Bürger und Bürgerinnen) genauso gut oder besser ab als Bürger*innen (m/w/d).

paxito schrieb:Das auch beim Bürgerrecht Frauen immer wieder benachteiligt wurden, ich denke das dürfte sicher sein - ohne das ich das jetzt im Detail adhoc belegen kann.
Das „Bürger“ generisch verwendet wurde, stimmt aber trotzdem. Eben in der ursprünglichen Bewohnerbedeutung und vermutlich auch später noch. Das Mittelalter ist lang und das deutsche Reich war groß. Aber du siehst in dem Link das es schon sehr früh weibliche Formen von Bürger gab.

Sicherlich. Wobei auch klar sein sollte, dass es in der Vergangenheit den niedrigen "Ständen" wohl generell sehr schlecht ging, egal ob Männlein oder Weiblein.

Offenbar gibt es hier tatsächlich keine einheitliche Betrachtung, weshalb es mir noch schwerer fällt da eine pauschale Antwort zu geben (auch in Bezug auf andere Sprachen) - es ist aber zumindest plausibel. Immerhin bleibt "Nachbar" unverfänglich ;)

@paxito
Zu diesen ganzen Gender-Studien gibt es auch jede Menge fundierte Kritiken und Gegenmeinungen, die ich bei Bedarf gerne nachliefern würde; .. nur ganz kurz: warum zB steigt dann schon seit vielen vielen Jahren bis Jahrzehnten die Anzahl von Ärztinen stetig an, auch schon bevor man den Beruf Arzt breitflächig gegendert hatte. Wie korrespondiert das mit solchen wenig für die Gesellschaft aussagenden Studienergebnissen?

Fakt ist, sobald man das Medizinstudium für Frauen frei gab, das dürfte schon an die 120 Jahre wenn nicht mehr her sein, gab es auch welche, die das machten. Fakt ist weiter, dass dieser früher von Männern dominierte Beruf heute von Frauen dominiert wird, obschon es die Genderbewegung vllt erst seit +-40 Jahren gibt.

Wie passt jetzt die Genderei in dieses Bild?

Tussinelda schrieb:Was bei Worten mit Genderzeichen nicht der Fall ist.

Die kann man überhaupt nicht ausssprechen. Viel Spaß für Leute die Deutsch als Fremdsprache lernen.

paxito schrieb:Und wenn wir dann irgendwann BürgerInnen (mit Glottisschlag) sagen, dann ist auch das einfach ein Teil der Entwicklung.

So funktioniert Sprachentwicklung nicht. Man kann Entwicklung nicht einfach beschließen und sagen: "So, jetzt machen wir mal ein bisschen Entwicklung". Sprachentwicklung geschieht immer auf natürliche Weise im Alltag und dient dazu die Sprache zu vereinfachen. Man sagt heute nicht mehr so häufig: niemand(en), jemand(en) weil das als zu sperrig empfunden wird. Es gibt auch z.B. immer mehr die Tendenz: "Ich hab", statt "Ich habe" zu sagen oder "das Buch von dem Mann", statt "das Buch des Mannes".

Gendersprache ist dagegen unnatürlich und verkompliziert die Sprache auch noch.