Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:nicht ausreichend, da hätte ich doch gerne einen Sprachwissenschaftler dazu oder sonst eine offizielle Quelle. Was Du vom Duden zitierst, belegt nämlich nur, dass der Duden nicht näher darauf eingeht, nicht, dass es nicht so wäre ;)

Was? Keine Ahnung, was hier dein Punkt ist. Und was sollen überhaupt diese Zwinkerer? .. willst du mir damit deutlich machen, dass du mich veräppeln willst? Das muss du nicht noch extra betonen; es ist auch so recht offensichtlich. :)



Davon ab .. Die nachfolgenden Aussagen bauen alle auf einem NZZ Artikel auf, den du sogar zuerst gepostet hattest. Kann ich dir bei Bedarf gerne noch mal verlinken. Das sind also alles Aussagen von gendernahen Sprachwissenschaftlern, die ich von dir übernehme, und die ich dann im weiteren Verlauf kritisierte, weil sie nicht erklären, warum sie hier das gM raus rechnen, um auszusagen, dass die G/S Korrelation hoch sein solle - was mit dem eingerechneten gM eben nich der Fall wäre. Da wäre die Korrelation deutlich geringer. Was genau willst du also noch belegt haben, was du da für unwahr hälst?

Der Punkt ist doch: Wenn das keiner erklären kann, ist diese Aussage eben unbrauchbar, und die Studien dazu bestätigen das, weil das gM im Allgemeinen nur relativ selten mit dem sM verwechselt wird. Also erklär das mal, und fordere keine Quellen, die sowieso nichts relevantes einbringen würden, weil die Grundlage meiner Kritik nun mal das ist, was du ohnehin schon als wahr einstufst.

Was du bezweifelst, ist meine Schlussfolgerung, die eben auf einer fehlenden und adäquaten Erklärung deinerseits fußt.

Tussinelda schrieb:Außerdem ist es klar, wann Genus und Sexus korrelieren, habe ich aufgezeigt, bei dem Wort Mensch korreliert nix, da es nur Genus gibt. Das müsstest auch Du verstehen.

.. selbsverständlich ist das Wort Mensch auch eine Personenbezeichnung, somit gibt es da auch ein biologisches Geschlecht (Sexus) das mit dem Genus ensprechend korrelieren kann, oder auch nicht. Was müsste ich denn bitte anders verstehen?

Beispiel: Nasenstüber ist ein Mensch und kennt sich offenbar mit Linguistik besser aus als Tussinelda, die auch nur ein Mensch ist.

Hier werden doch ganz klar zwei Personen mit unterschiedlichen biologischen Geschlechtern mit der Personenbezeichnung "der Mensch" beschrieben, wobei G und S mal korrelieren und dann wieder mal nicht. Richtig?

nasenstüber schrieb:Meine nachfolgende Erklärung ist der Beleg.

Ist jetzt nicht dein Ernst. Du forderst selbst von anderen Belege auf Sprachwissenschaftlichem Niveau, bekommst das sogar geliefert und schwurbelst deine geistigen Ergüsse als Beleg in den Thread?
So nich. Entweder du belegst oder kennzeichnest als Meinung. Und mich würde tatsächlich auch interessieren, wie du aufzeigen willst das es keine enge Verflechtung zwischen Genus und Sexus gäbe. Und nein, deine Statements sind mir da Wurscht, denn hier braucht es Studien, nicht Meinungen.

paxito schrieb:Ist jetzt nicht dein Ernst. Du forderst selbst von anderen Belege auf Sprachwissenschaftlichem Niveau, bekommst das sogar geliefert und schwurbelst deine geistigen Ergüsse als Beleg in den Thread?
So nich. Entweder du belegst oder kennzeichnest als Meinung. Und mich würde tatsächlich auch interessieren, wie du aufzeigen willst das es keine enge Verflechtung zwischen Genus und Sexus gäbe. Und nein, deine Statements sind mir da Wurscht, denn hier braucht es Studien, nicht Meinungen.

Wtf? Du hast doch überhaupt keinen Plan, worum es geht..

Lies einfach die Erklärung von 12:04, oder mach ne Biege.

nasenstüber schrieb:weil sie nicht erklären, warum sie hier das gM raus rechnen, um auszusagen, dass die G/S Korrelation hoch sein solle

weil das gm damit - erst einmal grundsätzlich - überhaupt nix zu tun hat. Genus und Sexus korrelieren eben meistens, wenn es um Personenbezeichnungen (z.B.) geht. Da kannste nicht das gm dazu rechnen, weil das gm ja nicht die Grundform ist, nur abgeleitet ist von der maskulinen Form und nur eine Gebrauchsgewohnheit ist und nur erfunden wurde, weil es zwei Formen gibt. ich habe Dir das schon 1000fach erklärt, dann kommt immer irgendwann, ok, vielleicht hast Du recht, hm, ich gucke mal, lese mal alles, mache mir Gedanken und melde mich wieder.....damit Du dann mit dem exakt gleichen Mist wieder um die Ecke kommst. Ich finde das super ätzend, denn das zeigt mir, dass Du Dir keine Gedanken machst, vergisst, was schon besprochen wurde,Deine Meinung (ohne jeden Beleg, ist ja auch nur Meinung) mehr zählt als alles. Dann noch obendrauf ist jeder Sprachwissenschaftler, der sich mit Gendern beschäftigt eh biased.
Erkläre mir bitte, warum ich mir in Diskussionen mit Dir irgendeine Mühe geben sollte?

paxito schrieb:Ist jetzt nicht dein Ernst. Du forderst selbst von anderen Belege auf Sprachwissenschaftlichem Niveau, bekommst das sogar geliefert und schwurbelst deine geistigen Ergüsse als Beleg in den Thread?

das ist leider von Anfang so

Tussinelda schrieb:weil das gm damit - erst einmal grundsätzlich - überhaupt nix zu tun hat. Genus und Sexus korrelieren eben meistens, wenn es um Personenbezeichnungen (z.B.) geht. Da kannste nicht das gm dazu rechnen, weil das gm ja nicht die Grundform ist, nur abgeleitet ist von der maskulinen Form und nur eine Gebrauchsgewohnheit ist und nur erfunden wurde, weil es zwei Formen gibt.

Wie kommst du denn auf diesen ganzen Unsinn? Natürlich hat das gM auch grundsätzlich was damit zu tun, wenn es um Personenbezeichnungen und die Korrelation zwischen Genus und Sexus gehen soll, weil es einfach grudsätzlich erstmal nur eine Personenbezeichnung ist, bei der G und S genau so korrelieren können, wie bei allen anderen Personenbezeichnungen.

Diese ganze nachfolgende Erklärung von dir ergibt doch überhaupt keinen Sinn. Was hat jetzt irgendeine Grundform damit zu tun;.. wie korrespondiert denn hier dieser Umstand mit den Ergebnissen der psycholinguistischen Erkenntnisse, dass das gM eben nicht so oft mit dem sM verwechselt wird; obwohl es diese Teilgruppe der Wörter ohne das gM gibt, die hochgradig Korrelieren, usw.

Das passt doch vorne und hinten nicht zusammen, was du dir als Erklärung überlegt hattest. Deine vorgelegten Sprachwissenschaftler gehen btw auch nicht näher drauf ein, und genau deshalb kritisiere ich dieses Aussage, dass zum Einen es generell im Deutschen eine hohe Korrelation von Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen gibt, was nur stimmt, wenn man eben einen bestimmten Teil ohne das gM betrachtet; und zum Anderen, dass das irgendwie starke psycholinguistische Effekte auf den Rezipenten hätte, wobei hier eine hohe Verwechslungsgefahr mit dem sM bestehen soll, obschon das die Studienergebnisse gar nicht her geben; .. sie zeigen eher eine marginale Verwechlungsgefahr auf.

Also stimmt das so alles einfach nicht, zumindest nicht so, wie es da stellenweise überdramatisiert wurde, und als Argument gegen das gM ins Felg geführt wurde.. das ist nach wie vor meine Meinung dazu, und so lange das keiner adäqat erklären kann, weiche ich auch nicht von ihr ab.

Tussinelda schrieb:Ich finde das super ätzend, denn das zeigt mir, dass Du Dir keine Gedanken machst, vergisst, was schon besprochen wurde,Deine Meinung (ohne jeden Beleg, ist ja auch nur Meinung) mehr zählt als alles. Dann noch obendrauf ist jeder Sprachwissenschaftler, der sich mit Gendern beschäftigt eh biased.

Das ist einfach nur irrelevant, was du von mir hälst. Bleib einfach beim Thema, statt dich immer wieder über mich auszulassen, dann kommt vllt mehr bei raus.

Tussinelda schrieb:Erkläre mir bitte, warum ich mir in Diskussionen mit Dir irgendeine Mühe geben sollte?

Weil sonst nur Quark bei raus kommt; wie jetzt wieder.

Tussinelda schrieb:das ist leider von Anfang so

Das ist leider auch nur Quark.

nasenstüber schrieb:Wie kommst du denn auf diesen ganzen Unsinn? Natürlich hat das gM auch grundsätzlich was damit zu tun, wenn es um Personenbezeichnungen und die Korrelation zwischen Genus und Sexus gehen soll, weil es einfach grudsätzlich erstmal nur eine Personenbezeichnung ist, bei der G und S genau so korrelieren können, wie bei allen anderen Personenbezeichnungen.

das ist kein Unsinn.
Überlege einfach mal, wozu bedarf es des gm?

wenn Du die Antwort gefunden hast, dann erläutere mir bitte, warum das gm bei Genus/Sexus Korrelationen und wie häufig die sind, mit einbezogen werden sollte. Das ist nämlich Unsinn, sonst ist hier nix Unsinn.

nasenstüber schrieb:Also stimmt das so alles einfach nicht, zumindest nicht so, wie es da stellenweise überdramatisiert wurde, und als Argument gegen das gM ins Felg geführt wurde.. das ist nach wie vor meine Meinung dazu, und so lange das keiner adäqat erklären kann, weiche ich auch nicht von ihr ab.

na dann.....mach doch nur noch copy&paste.

nasenstüber schrieb:Wtf? Du hast doch überhaupt keinen Plan, worum es geht..
Lies einfach die Erklärung von 12:04, oder mach ne Biege.

Kann dir völlig egal sein was für Pläne ich hab und arbeite mal grundsätzlich an deinen Manieren. Nein deine weiteren Ergüsse geben da absolut nix von Substanz her, interessiert mich auch nicht was du da zusammen schwurbelst.

nasenstüber schrieb:Auch diese Aussage, die da folgt (G/S sind eng verwoben) ist so nicht richtig

Dafür bitte ne vernünftige Quelle, das kann doch nicht so schwer sein.

paxito schrieb:Kann dir völlig egal sein was für Pläne ich hab und arbeite mal grundsätzlich an deinen Manieren. Nein deine weiteren Ergüsse geben da absolut nix von Substanz her, interessiert mich auch nicht was du da zusammen schwurbelst.

Also ich fass das mal kurz zusammen. Du platzt ohne jeden Plan, worum es eigentlich geht, einfach mal hier rein. Nimmst eine lang und breit erklärte Meinung von mir zum Anlass einen Teil von ihr aus dem Kontext zu reißen, um mir dann Schwurbelei vorzuwerfen, ohne auch nur mit einer Silbe ins Detail gegangen zu sein, und deine Aussagen begründet zu haben; .. und mir weiter anzulasten, ich würde was verlangen, was ich selbst nicht liefern kann? Wo bitte soll das je passiert sein, hm? Wirst du sicher nicht erklären oder gar belegen können, oder doch? Zeig mal, wo ich das genau getan hatte. Bin sehr gespannt.

Und wenn ich dir weiter sinngemäß ob deines anmaßenden Tons etwas schroff anrate dich erstmal einzulesen, auf eine weitere Erklärung von mir verweise, weil das, was du mir vorwirfst einfach nicht wahr ist, bleibst du stur bei deiner sinnlosen Forderung, und verlangst weiter eine Quelle für etwas, das nicht mal aus dem Kontext betrachtet als Tatsachenbehauptung im Raum steht, sondern klar als Meinung zur Diskussion gestellt wurde? Sama, schreib ich für dich chinesisch oder sowas?

Ferner wirst du im ersten Post an mich gleich pampig, greifst mich zu Unrecht mit irgendwelchen Vorwürfen, die du nicht weiter erklärst, an, um mir dann auf meine Reaktion gleich auch noch meine Manieren anzukreiden?
Schon mal was Kausalität gehört? Von der goldenen Regel? Tu nicht anderen, was du selbst nicht unso?

Ok, versuchen wir es noch mal; vllt kommst du jetzt mal besser klar..

paxito schrieb:Dafür bitte ne vernünftige Quelle, das kann doch nicht so schwer sein.

Das ist ganz sicher nicht schwer, wie du weiter oben nachlesen kannst. Ich verweise doch sogar auf den NZZ Artikel, auf dem diese meine Kritik und Meinung fußt.

Hier noch mal für die, die ihn nicht kennen.

. . . aber doch zusammengehörig
Bei Personenbezeichnungen besteht eine äusserst enge Verbindung zwischen grammatischem Genus und dem Geschlecht einer Person. Das sieht man daran, dass fast alle semantisch weiblichen Bezeichnungen feminin und die männlichen maskulin sind: «die Tante», «die Mutter» – «der Onkel», «der Vater», ebenso «die Fahrerin» – «der Fahrer», «die Hexe» – «der Hexer». Diese Regel gilt zu fast 100 Prozent und belegt, dass Genus engstens auf Sexus verweist. Sogar wenn die Bezeichnung selbst kein semantisches Geschlecht enthält, leistet das Genus diese Zuweisung, wenn, wie es bei substantivierten Adjektiven und Partizipien der Fall ist, ursprünglich gar kein Genus vorhanden war. So etwa in «die» contra «der Angestellte», «die/der Alte», «die/der Vorsitzende». Hier zeigt einzig der Artikel als Träger von Genus das persönliche Geschlecht an.

Quelle: https://www.nzz.ch/feuilleton/gendern-genus-und-sexus-sind-eng-miteinander-verbunden-ld.1578299


So, das ist die Aussage, die ich mit meinen nachfolgenden Begründungen kritisiert hatte.

Also noch mal die Frage auch an dich: Warum vernachlässigen die hier das gM, was auch eine Personenbezeichnung ist, wobei hier Genus und Sexus oft nicht korrelieren, und betrachten nur einen ganz besonderen Teil der Personenbezeichnungen, um daraus später zu schlussfolgern, dass dieser Umstand dafür verantwortlich sein solle, dass das gM und das spezifische Maskulinum oft verwechselt werden; .. und vor allem, warum sieht man das in den Studien gar nicht, denn die bezeugen eher das Gegenteil; nämlich, dass das gM und das sM von einem Gros der Rezipienten sehr gut unterschieden werden können, und dass es da bei weitem kein signifikantes Problem mit reinen männlichen Assoziationen gibt, wie es hier laut der Theorie sein solle?

Irgendeine Idee?

@nasenstüber
Was Du zitierst belegt, dass sie korrelieren. Nix belegt da, dass dies nicht so stimmen würde und das war ja Deine Aussage. Deine Erfindung, das gm müsse dazu gezählt werden, weshalb es dann weniger Korrelationen geben würde, ergibt so oder so keinen Sinn, denn wenn Genus und Sexus nicht korrelieren würden, bräuchte es kein gm.
Wir hatten diese unsägliche Diskussion doch schon.

nasenstüber schrieb:Du platzt ohne jeden Plan, worum es eigentlich geht, einfach mal hier rein.

Ich hab in diesem Thread schon geschrieben und mich mit @Tussinelda über Sinn und Unsinn von Glottisschlägen gestritten bevor du im Forum warst. Also mal ein paar Gänge zurückschalten und vom hohen Ross absteigen.
Aber selbst wenn ich 0 Plan hätte und einfach reinplatze, ist es in diesem Forum Usus und Pflicht faktische Aussagen zu belegen auf Nachfrage - egal von wem! Lies einfach noch mal die Forenregeln.

nasenstüber schrieb:Nimmst eine lang und breit erklärte Meinung von mir zum Anlass einen Teil von ihr aus dem Kontext zu reißen

Deine Aussage stand nicht im Kontext des NZZ Artikels und er steht weiter als faktische Aussage im Raum die es zu belegen gilt. Dabei ist deine persönliche Meinung über einen Artikel in der NZZ ohne Belang. Ansonsten kennzeichne das was du schreibst als persönliche Meinung ohne Anspruch auf Objektivität. Was du so persönlich über das gM oder einen NZZ Artikel denkst ist dann nämlich nur noch dein Bier.

nasenstüber schrieb:ich würde was verlangen, was ich selbst nicht liefern kann?

Kannst du nicht oder willst du nicht. Das ist doch aberwitzig, dass du um diese
Aussage zu stützen:

nasenstüber schrieb:Auch diese Aussage, die da folgt (G/S sind eng verwoben) ist so nicht richtig; Es gibt durchaus große Diskrepanzen zwischen Genus und Sexus

Auf einen Artikel verweist, der das Gegenteil besagt. Und dann mit deiner persönlichen Interpretation ankommst und Blablabla. Bitte einfach nen namhaften Sprachwissenschaftler der ernsthaft für die deutsche Sprache behauptet das Genus und Sexus nicht eng verwoben wären. Sowas existiert meines Wissens nicht, wenn doch ist es an dir das zu liefern.
Oder einfach mal die Brötchen ne Nummer kleiner backen und deine persönlichen Ansichten über Sprachwissenschaft als das akzeptieren was es ist - persönliche Befindlichkeiten.

Tussinelda schrieb:Was Du zitierst belegt, dass sie korrelieren. Nix belegt da, dass dies nicht so stimmen würde und das war ja Deine Aussage.

Was ich zitiere, belegt, dass sie nur ohne das gM stark korrelieren. Geht darum, zu zeigen, worauf meine Meinung und Kritik fußt. Wenn man nämlich das gM mit einrechnet, weil es auch eine Personenbezeichnung ist, korrelieren G/S eben nicht mehr so stark. Das war die ganze Aussage, nicht nur der Schnipsel, den ihr aus dem Kontext gerissen habt.

Und, dass beim gM Genus und Sexus sehr stark nicht korrelieren, ist einfach nur eine logische Ableitung aus der Tatsache, dass es sehr viele sowohl männliche als auch weibliche Personenbezeichnungen gibt, die im gM stehen können, wie zB der begriff Bäcker (und auch alle anderen Berufe), der sowohl für Männer als auch Frauen stehen kann, und bei Frauen eben nie korreliert.

Das ist der ganze Hintergrund.

Deine Erfindung, das gm müsse dazu gezählt werden, weshalb es dann weniger Korrelationen geben würde, ergibt so oder so keinen Sinn, denn wenn Genus und Sexus nicht korrelieren würden, bräuchte es kein gm.
Wir hatten diese unsägliche Diskussion doch schon

Das ist erstens nicht meine Erfindung, sondern auf deren Mist gewachsen, weil sie völlig grundlos das gM raus rechnen, obschon es genauso den Rezipienten bzgl G/S Unterschied prägt, wie die anderen Personenbezeichnungen, die den Rezipienten bzgl G/S Korrelation prägen.

Deine Kritik an meiner Vorgehensweise ergibt keinen Sinn; schon deshalb, weil das gM sicher nicht wegen der Korrelation von G und S eingeführt wurde; und auch sonst hat sie nichts relevantes zu bieten.

paxito schrieb:Deine Aussage stand nicht im Kontext des NZZ Artikels und er steht weiter als faktische Aussage im Raum die es zu belegen gilt.

Quatsch; ich hab dir schon erklärt, dass du das aus dem Kontext meiner Meinung gerissen hast, was auch jeder gerne noch mal nachlesen kann, und die ganz klar mehrfach als diese gekennzeichnet war. Nicht explizit, aber doch mit bestimmten Floskeln, die klar erkenntlich machen, dass ich hier eine Meinung zur Diskussion stelle.

paxito schrieb:Auf einen Artikel verweist, der das Gegenteil besagt.

Nein, tut er nicht. Siehe noch mal dieser Beitrag hier.

Der Rest tut nix zur Sache.

nasenstüber schrieb:Quatsch; ich hab dir schon erklärt, dass du das aus dem Kontext meiner Meinung gerissen hast, was auch jeder gerne noch mal nachlesen kann

Schwer von Begriff? Die Aussage steht als faktische Aussage da, als „Isso“. Soll es jetzt nur noch persönliche Meinung sein, dann schreib das, Ruder zurück. Oder belege es eben.
Wenn du schreibst, das G/S nicht eng verwoben sind, dann beleg das oder kennzeichne es als deine gefühlte Wahrnehmung. Das ist völlig unabhängig vom NZZ Artikel (der das Gegenteil aussagt) und deiner Meinung zu diesem Artikel.
Dir ist doch der Unterschied zwischen faktischen Aussagen und persönlichen Meinungen (ggf. zu Zeitungsartikeln) geläufig?

nasenstüber schrieb:Nicht explizit, aber doch mit bestimmten Floskeln, die klar erkenntlich machen, dass ich hier eine Meinung zur Diskussion stelle.

Dann mach es auf Nachfrage explizit. Das G/S nicht eng verwoben sind basiert also einzig auf deiner persönlichen Meinung, die sich im Gegensatz zum sprachwissenschaftlichen Standard unserer Zeit setzt? Ist das korrekt?

nasenstüber schrieb:Nein, tut er nicht.

Ehm, doch der sagt genau das Gegenteil von dem was du behauptest. Er erklärt die Zusammenhänge zwischen G/S, warum es welche Ausnahmen gibt usw. - das ändert sich nicht nur weil du das persönlich falsch, dumm oder sonstwas findest. Der Artikel ist weiter kein Beleg für deine Behauptungen.

paxito schrieb:Schwer von Begriff? Die Aussage steht als faktische Aussage da, als „Isso“.

Nein, weder das eine noch das andere trifft zu. Weder steht das als Fakt da, was du aus dem Kontext klar erkennen kannst, noch bin ich schwer von Begriff; du aber offenbar .. den Rest klärst du am besten mit der Verwaltung. Auf solche unsinnigen Spielchen lasse ich mich nicht ein.

Ich sehe schon da kommt nix mehr, was Substanz hat und nein, ich werde sicher nicht die Verwaltung bemühen, ich schreib dann einfach mal was inhaltliches. Vorher aber nochmal der Blick auf das was du behauptest:

nasenstüber schrieb:Wenn man nämlich das gM mit einrechnet, weil es auch eine Personenbezeichnung ist, korrelieren G/S eben nicht mehr so stark.

Was schon besser klingt als das:

nasenstüber schrieb:Auch diese Aussage, die da folgt (G/S sind eng verwoben) ist so nicht richtig; Es gibt durchaus große Diskrepanzen zwischen Genus und Sexus, wenn man sich das sehr häufig vorkommende gM nicht einfach mal weg denkt, und sich so eine Scheinrealität zu konstruieren versucht.

Aber beides verweigert sich konsequent einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit Genus und Sexus (und ob sie nun was miteinander zu tun haben oder nicht).
Dazu also mal inhaltlich:
Wir unterscheiden im Deutschen nach etwa 6 Prinzipien (je nach Author) wie wir den Genus zuweisen. Eines dieser Prinzipien ist die 1:1 Übertragung, was weiblich (S) ist auch grammatisch weiblich (oder männlich).
Klassisches Beispiel sind Tierbezeichnungen:
Der Erpel / die Ente / das Gössel, die Henne / der Hahn / das Kücken, der Bulle /der Stier / die Kuh / das Kalb, usw. usf.
Auch bei Familienbezeichnungen gibt es die 1:1 Zuordnung:
die Tante, die Schwester, die Mutter, die Oma, die Cousine (jeweils mit männlichem Pendant)
Das ist relativ simpel, komplexer sind indirekte Bezüge zwischen Genus und Sexus, etwa wenn bestimmte Eigenschaften als männlich oder weiblich betrachtet werden und sich der Genus danach richtet. Das gilt etwa bei Mut Komposita:
der Übermut, der Hochmut, der Wagemut, der Unmut -> Extroversion, männlich, also „der“
die Anmut, die Armut, die Wehmut, die Sanftmut -> Introversion, weiblich, also „die“

(interessant übrigens, dass unsere feministischen Sprachveränderer mit derartigem bisher kein oder kaum Probleme haben)

Zurück zum gM, der wird v.a. im Plural für gemischte Gruppen verwendet. Also die Bäcker (alle m.), die Bäckerinnen (alle w.), die Bäcker (gemischt, gM) - das gM ist sexusindifferent, das heißt aber doch nicht das die grammatische Zuordnung keinen Zusammenhang mehr mit dem Sexus hätte! (Gruppen haben ohnehin kein Sexus, es braucht da nur eben eine Regelung)
Auch gern wird der gM im Singular verwendet, wenn alle gemeint sind: der Wähler, der Konsument, der (besorgte) Bürger.
Gleiches Spiel, hier werden alle angesprochen, sind alle gemeint - das macht ja den gM aus - und dann kann es keine Zuordnung zum Sexus mehr geben. Alle Bürger, alle Konsumenten, alle Wähler haben kein spezifisches Geschlecht (und wenn doch, ist es kein gM).

Richtig ist, das es im Deutschen ziemlich kompliziert ist den Genus richtig zu setzen, macht Deutsch als Fremdsprache so schwierig. Auch das es Myriaden Ausnahmen und Sonderfälle gibt, das die Zuordnung bei Fremdworten teils nicht nachzuvollziehen ist usw. - gebe ich alles gern zu.
Aber das es einen ganz, ganz engen Zusammenhang zwischen Sexus/Genus gibt, völlig unabhängig vom gM der da korrekterweise ohnehin nicht betrachtet werden sollte, steht außer Frage.

Aniara schrieb:Ich denke, es ist ein Problem, was auch viele andere Leute haben. Wobei ich da nicht an "falsch verstanden", sondern eher an "falsch interpretiert bzw. ausgelegt" glaube.

@Aniara

Darf ich davon ausgehen, dass du erkannt hast, dass deine obige Aussage nur diffamierender bullshit ist, oder darf ich doch noch hoffen, dass du mir zeigst, wo ich was falsch verstanden habe?

paxito schrieb:Ich sehe schon da kommt nix mehr, was Substanz hat und nein, ich werde sicher nicht die Verwaltung bemühen,

Warum drischt du weiter diese völlig hohlen Phrasen, obschon du offenbar den Kern meiner Kritik erfasst zu haben scheinst, wie du im Folgenden dann noch offenbar einräumst?

Es kam von meiner Seite aus schon jede Menge Substanz, und du bist bis jetzt immer noch mit keiner Silbe drauf eingegangen. Stattdessen hast du mir quasi einen Regelverstoß unterstell, und den klärst du klar besser mit der Verwaltung, und nicht mit mir. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es den nicht gab, hab es dir mehrfach versucht zu erklären, aber es kam halt nix an; also waren wir an dem Punkt fertig. Denn ich kann mit sowas schlicht nichts weiter anfangen, und werde mich sicher nicht um deine Worthülsen streiten.

paxito schrieb:Was schon besser klingt als das:

Bestens. Offenbar ist das jetzt wenigstens schon mal angekommen, worauf meine Kritik abzielte.
Nur, warum du hier diese Info über das gM rein tippst, erschließt sich mir in dem Kontext grad nicht, auch wenn du es als Substanz bezeichnest - Substanz für was genau?


Jetzt also noch mal die Frage von vorhin auch an dich; denn die hat wirklich Substanz für den Kontext; .. vllt hast du ja da auch eine substanzielle Idee, und eine Antwort darauf, warum diese offenbar gendernahen Sprachforscher das, was ich kritisierte, so als fachliche Meinung (und auch nicht als unumstößliches Faktum wohlgemerkt, weil es da meines Wissens auch noch lange keinen linguistischen Konsens zu gibt) in die Welt setzen:

Der Kontext ist klar, hier die Frage dazu:

nasenstüber schrieb:Warum vernachlässigen die hier das gM, was auch eine Personenbezeichnung ist, wobei hier Genus und Sexus oft nicht korrelieren, und betrachten nur einen ganz besonderen Teil der Personenbezeichnungen, um daraus später zu schlussfolgern, dass dieser Umstand dafür verantwortlich sein solle, dass das gM und das spezifische Maskulinum oft verwechselt werden, (Nachtrag: weil die Rezipienten laut ihnen dadurch hauptsächlich auf die G/S Korrelation geprägt werden sollten)
.. und vor allem, warum sieht man das in den Studien gar nicht, denn die bezeugen eher das Gegenteil; nämlich, dass das gM und das sM von einem Gros der Rezipienten sehr gut unterschieden werden können, und dass es da bei weitem kein signifikantes Problem mit reinen männlichen Assoziationen beim gM gibt, wie es hier laut der Theorie sein solle? (Nachtrag: sind also doch die Personenbezeichnungen, die im gM stehen, genauso wichtig für die Prägung des G/S Unterschiedes beim Rezipienten wie die restlichen Personenbezeichnungen, die bei G/S Korrelation ebenso prägen? Wenn sie es sind, dann macht es erst recht keinen Sinn, das gM aus der Gruppe der Personenbezeichnungen zu streichen, und dann zu sagen: "Genus und Sexus korrelieren im Deutschen (in einer bestimmten Gruppe der Personenbezeichnungen) stark, deshalb wird der Rezipient auf die Korrelation geprägt, womit er stark dazu neigt, das gM und das sM zu verwechseln

Hoffe das war nicht zu viel auf einmal .. kann es vllt später noch was zerlegen, wenn es unklar sein sollte.

nasenstüber schrieb:Jetzt also noch mal die Frage von vorhin auch an dich; denn die hat wirklich Substanz für den Kontext; .. vllt hast du ja da auch eine substanzielle Idee, und eine Antwort darauf, warum diese offenbar gendernahen Sprachforscher das, was ich kritisierte, so als fachliche Meinung (und auch nicht als unumstößliches Faktum wohlgemerkt, weil es da meines Wissens auch noch lange keinen linguistischen Konsens zu gibt) in die Welt setzen

Das hatte ich oben schon klar gestellt. In eine Betrachtung wie Sexus und Genus miteinander „verwoben“ sind (ich mag das Wort an der Stelle), macht das gM keinerlei Sinn.
Gut nehmen wir Personenbezeichnungen, konkreter Berufe: Bäcker, Müller, Schuster -> männliche Personen, männliches Nomen. Bäckerin, Müllerin, Schusterin -> weibliche Personen, weibliches Nomen. 1zu1 Zuordnung.
Das gM (ich kaufe beim Bäcker) ist eine generische Verwendung eines maskulinen Nomens. Eine verallgemeinernde (generische) Verwendung! Die bezieht sich auf kein Sexus mehr, weil sie verallgemeinernd ist (genau das heißt hier sexusindifferent) - dann macht sie aber auch in der Betrachtung von S/G keinen Sinn mehr.
Der Bäcker bezeichnet hier eben nur auch Frauen, nicht nur Frauen; da wird nicht mit einem männlichen Nomen weibliche Personen benannt, sondern alle (verallgemeinert!). Es gibt dafür eben keinen Genus, darum gibt es ja den gM.

Groucho schrieb:Darf ich davon ausgehen, dass du erkannt hast, dass deine obige Aussage nur diffamierender bullshit ist, oder darf ich doch noch hoffen, dass du mir zeigst, wo ich was falsch verstanden habe?

Vielleicht solltest du dir meinen Beitrag nochmal aufmerksam durchlesen. Weder habe ich von "falsch verstanden", noch habe ich dich explizit angesprochen.

Aniara schrieb:Vielleicht solltest du dir meinen Beitrag nochmal aufmerksam durchlesen. Weder habe ich von "falsch verstanden", noch habe ich dich explizit angesprochen.

Na, dann schauen wir doch mal in deine Aussage rein:

Aniara schrieb:Ich denke, es ist ein Problem, was auch viele andere Leute haben. Wobei ich da nicht an "falsch verstanden", sondern eher an "falsch interpretiert bzw. ausgelegt" glaube.

Ah, mein Fehler, natürlich hast du "falsch interpretiert" geschrieben.
Aber die beiden Male, die ich bereits nach Aufklärung gefragt habe, hatte ich richtig formuliert:

Groucho schrieb:Okey, dann erklär mal wo ich da was falsch verstanden oder falsch interpretiert habe:

Groucho schrieb:Also, wo habe ich etwas falsch verstanden oder falsch interpretiert?

Und was den anderen Punkt betrifft (mich niicht explizit angesprochen zu haben:

Beitrag von Aniara (Seite 567)

Du hast meinen Namen nicht genannt, aber mit dem 'auch' bin ich erwähnt worden.
Die Userin sagt etwas über mich und du sagst dann "ein Problem, was auch andere haben"
Also ich habe ein Problem, was auch andere haben.
Wenn man den link anklickt und sich dann den# zitierten Beitrag im Original an schaut wird klar, dass ich gemeint bin.

Da wir das nun geklärt haben:

Kannst du nun erklären, was ich oder andere "falsch interpretieren", oder ist das nur diffamierender bullshit?
Da du nun schon dreimal die Antwort schuldig geblieben bist, gehe ich davon aus, du kannst da nichts erklären.

paxito schrieb:Das gM (ich kaufe beim Bäcker) ist eine generische Verwendung eines maskulinen Nomens. Eine verallgemeinernde (generische) Verwendung! Die bezieht sich auf kein Sexus mehr, weil sie verallgemeinernd ist (genau das heißt hier sexusindifferent) - dann macht sie aber auch in der Betrachtung von S/G keinen Sinn mehr.

.. und genau das, was ich zum Verdeutlichen noch mal unterstrichen habe, sehe ich eben nicht als gegeben.

Die Aussage "Ich kaufe beim Bäcker" löst im Rezipienten bzgl "Bäcker" in dem Kontext verschiedene Assoziationen aus. Der eine denkt vllt an den Laden, der andere an einen männlichen Bäcker, weil er haupsächlich mit solchen in Kontakt kam, wieder ein anderer denkt bei dem Wort nur an die schöne Bäckereifachverkäuferin, weil er sich verknallt hat, usw.. DAS heißt hier sexusindifferent.

Hier haben wir also schon 3 Möglichkeiten, wie das Wort innerhalb der Kognition wirken kann, wobei 2 davon sehr wohl einen Sexus (ein biologisches Geschlecht) mit tragen, der eben auch mit dem männlichen Genus des Wortes "Bäcker" korrespondiert. Beim Bäcker Mann korrelieren Genus und Sexus; bei der schönen Bäckerin, die eben auch mit dem Wort Bäcker in der Aussage assoziiert werden kann, korrelieren Genus und Sexus nicht.
Das ist halt die Besonderheit des Deutschen, dass sowas eben nicht völlig absurd anmutet, wenn man als Frau sich ebenso mit generisch maskulinen Substantiven angesprochen fühlen kann. Der Fußgänger, der Kraftfahrer etc.. all diese Begriffe können für Mann und Frau gleichermaßen verwendet werden, und je nach Sexus gibt es eben Korrelationen mit dem Genus oder nicht.

Der Rezipient wird also in dem sehr alltagsnahen Beispiel nicht (ausschließlich) von der hohen G/S Korrelation des besagten Teils der Personenbezeichnungen geprät, wie diese Sprachforscher da theoretisch nahe legen wollen, wobei er hier hauptsächlich nur an Männer denken müsste/solle, wenn er das Wort "Bäcker" vernimmt, sondern vielmehr von seinen persönlichen Erfahrungen, von seinem eigenen Umgang mit Sprache und eben vom ganzen Kontext, in dem das Wort steht, nicht wahr?

Und, dass es zuguterletzt wohl wirklich auch so ist, dass der Rezipient nicht von der hohen Korrelation der besagten Teilmenge der Personenbezeichnungen ausschließlich, oder zumindest im hohen Maße geprägt wird, zeigen eben auch die hier häufig genannten Studien, die doch ein eher überschaubareß Maß an tatsächlichen Verwechslungen vom generischen und dem spezifischen Maskulinum bekunden. So hab ich sie zumindest in Erinnerung.

So, .. bevor es wieder zu Missverständnissen kommt: das ist nur meine Meinung, die ich hier weiter nur zur Diskussion stelle, und ich erhebe mit keiner Aussage irgendeinen Anspruch auf Vollsändigkeit oder absolute Wahrheit. Alle Disclaimer wurden damit diskclaimt, und los..