Gendern zur Pflicht machen?

paxito schrieb:Zum Einen: aber es kann durchaus ein Verbot geben, entsprechende Diskussionen und Forderungen gibt es ja bereits (wurde nicht sogar schon sowas entschieden?) Zum Anderen: es muss keine Pflicht geben, wenn das Gendern zum sozialen Code einer Elite wird. Das ist bereits so, wenn du mich fragst.

sehe ich anders, dazu wird viel zu wenig Gegendert. Ich sehe auch keine soziale Elite, ich sehe alle möglichen unterschiedlichen Menschen, manche Gendern, manche nicht. Es ist eine persönliche Entscheidung, für die sicherlich nicht jeder die gleiche begründung haben wird.

Ein generelles, allgemeines Verbot kann es genau so wenig geben, wie eine generelle, allgemeine Pflicht.

paxito schrieb:Du bist doch selbst der Meinung, dass Nichtgendern diskriminiert oder nicht?

ja, das ist meine Sichtweise. Wenn nicht alle Geschlechter auf die gleiche Weise angesprochen werden. Das ist das Problem mit dem gm.

azazeel schrieb:Nicht "die Gesellschaft". Manche. Aus Trotz vielleicht.

Die Ablehnung des Genderns umfasst so 80% der Bevölkerung. Das sind bei dir manche? Und selbst bei der lautstarken Ablehnung in Medien usw. bietet sich ein buntes Bild, quer durch die politischen Lager und sozialen Schichten.
Selbst bei den Grünenwählern hat das Gendern z.Z. keine Mehrheit mehr.

azazeel schrieb:Schon. Aber Sprache ist dynamisch. Schon immer gewesen.

Natürlich.

azazeel schrieb:So großartig "identitätsbildend" kann eine relativ kleine Veränderung nicht sein.

Wenn man es moralisiert - doch natürlich.

azazeel schrieb:Es geht ja nicht darum, plötzlich eine andere Sprache zu sprechen. Es ändern sich letztlich nur einige Ausdrücke innerhalb der Sprache.

Nochmal: es geht um die moralische Abwertung derjenigen die das nicht tun. Nicht darum ob das nun eine große oder relevante Änderung der Sprache wäre.

azazeel schrieb:Und klar, wenn die Änderung gesellschaftsfähig geworden ist, hat ein Festhalten an dem Althergebrachten Nachteile.

Hier geht es aber darum das eine Änderung nicht mal ansatzweise gesellschaftsfähig ist.

azazeel schrieb:Was ist für Dich beharren?

Die Leser, Hörer und Zuschauer der Medien lehnen das Gendern (v.a. die modernen Varianten) ab - trotzdem geht das weiter.
Die Wähler aller Parteien lehnen das Gendern ab, trotzdem wird in der Politik munter weiter gegendert. Das nenne ich Beharren.

azazeel schrieb:In aller Regel zum Missfallen derjenigen, die diese Änderung blöd finden. Sei es nun Jugendsprache, der Import fremdsprachiger Begriffe oder sonst etwas.

Wer Jugendworte oder Anglizmen nutzt, dem wird doch nicht unterstellt mit seiner Sprache zu diskriminieren. Wieder: es geht um das moralische Moment, nicht das sprachliche.

azazeel schrieb:Wer so vehement sich gegen eine Änderung wehrt, kann das ja machen. Aber diese Vehemenz ist in meinen Augen nicht allzu schützenswert.
Man kann darüber diskutieren. Man kann die Vor- und Nachteile abwägen. Man kann sich dem anschließen oder verweigern.
Aber es gibt keinen "Wahrheitsbonus", wenn man seine Sichtweisen besonders dramatisch vertritt.

Genauso blind ist es doch, an Millionen Menschen heranzutreten (in Medien, Kultur, Politik, auf Amtswegen) und ihnen zu vermitteln ihre Art zu sprechen sei moralisch falsch. Nicht grammatisch, nicht von der Aussprache her o.ä. moralisch! Und sich dann zu wundern, dass das natürlich eine entsprechende Reaktion auslöst.

Tussinelda schrieb:ja, das ist meine Sichtweise. Wenn nicht alle Geschlechter auf die gleiche Weise angesprochen werden. Das ist das Problem mit dem gm.

Dann musst du konsequenter Weise auch Menschen die nicht Gendern einen diskriminierenden Sprachgebrauch unterstellen. Mir etwa, hast du ja auch schon.

paxito schrieb:Die Ablehnung des Genderns umfasst so 80% der Bevölkerung. Das sind bei dir manche?

Es ging um "die Spaltung der Gesellschaft", die Du propagiert hat. Es spaltet keine Gesellschaft, wenn jemand eher für oder eher gegen etwas ist. Spaltung bedeutet, eine große Vehemenz. Eine Kompromisslosigkeit. Das sind sicher nicht Deine 80%.

paxito schrieb:Wenn man es moralisiert

Was, wenn Du es nur moralisieren wahr nimmst? Wann wurdest Du persönlich schon mal benachteiligt, weil Du nicht gegendert hast?

paxito schrieb:Die Leser, Hörer und Zuschauer der Medien lehnen das Gendern (v.a. die modernen Varianten) ab

"Die Leser"? Wer ist diese Gruppe? Das klingt nach allen.

paxito schrieb:dem wird doch nicht unterstellt mit seiner Sprache zu diskriminieren

Aber natürlich. Diese Änderungen sind ja erst mal ausgrenzend.

Ich verstehe Deine Argumente und in gewisser Weise auch Dienen Zorn (oder Unmut). Aber was würde denn passieren, wenn einfach alle, die nicht gendern wollen, nicht mitmachen? Dann wird ein bisschen gegendert und es verläuft sich im Sand. Von alleine.
Statt dessen wird eine "Überheblichkeit" und eine Diskriminierung" propagiert. Wie kann das denn sein? Wenn doch fast alle dagegen sind, kannst Du doch gar nicht diskriminiert werden? Dann machst Du es, wie die meisten anderen es machen und es ist völlig normal.

Ich halte die "Diskriminierung" für ein Scheinargument. Eine Diskussionshilfe, die es so gar nicht gibt.
Es mag auf "beiden Seiten" extreme Beispiele geben, die diese sprachliche Problematik als Herzensangelegenheit betrachten und dementsprechend vehement und kompromisslos damit umgehen.

Aber die große Mehrheit wird eher dafür oder eher dagegen sein, aber je nach Situation die anderen einfach machen lassen.

azazeel schrieb:Es ging um "die Spaltung der Gesellschaft", die Du propagiert hat. Es spaltet keine Gesellschaft, wenn jemand eher für oder eher gegen etwas ist. Spaltung bedeutet, eine große Vehemenz. Eine Kompromisslosigkeit. Das sind sicher nicht Deine 80%.

Frag auf der Straße 10 beliebige Personen, was sie über das Gendern denken - du wirst eine große Vehemenz feststellen.
Die Ablehnung artikuliert sich doch, das ist keine schweigende Ablehnung.

azazeel schrieb:Was, wenn Du es nur moralisieren wahr nimmst?

Das Argument für das Gendern ist und bleibt die Diskriminierung von nicht „Mitgenannten“. Das ist moralisch, von vornherein, nicht nur in meiner Wahrnehmung.

azazeel schrieb:Wann wurdest Du persönlich schon mal benachteiligt, weil Du nicht gegendert hast?

Schrieb ich irgendwas von „Benachteiligung“?

azazeel schrieb:"Die Leser"? Wer ist diese Gruppe? Das klingt nach allen.

Gemeint ist die überwiegende Mehrheit.

azazeel schrieb:Ich verstehe Deine Argumente und in gewisser Weise auch Dienen Zorn (oder Unmut).

Ich bin weder zornig, noch unmütig. Ich stelle einfach Dinge fest, die aus dem Wahn der Identitätspolitik heraus schon vor Jahrzehnten klar waren. Und wovor ich damals schon warnte. Enttäuscht trifft es eher, es ist einfach dumm was da abläuft und abgelaufen ist.
Denn vom Grundprinzip her, stehe ich ja komplett auf der Seite der Genderbefürworter. Niemand sollte wegen seines Geschlechts benachteiligt werden, auch nicht in oder durch die Sprache.

azazeel schrieb:Aber was würde denn passieren, wenn einfach alle, die nicht gendern wollen, nicht mitmachen? Dann wird ein bisschen gegendert und es verläuft sich im Sand. Von alleine.

Genau das geschieht gerade. Der Backslash frisst nur leider mehr, als nur das Gendern.

azazeel schrieb:Statt dessen wird eine "Überheblichkeit" und eine Diskriminierung" propagiert. Wie kann das denn sein? Wenn doch fast alle dagegen sind, kannst Du doch gar nicht diskriminiert werden?

Ich schreibe das dem Nichtgendern attestiert wird zu diskriminieren, nicht das Genderablehner diskriminiert werden. Bleib bitte bei dem was ich schreibe.

azazeel schrieb:Ich halte die "Diskriminierung" für ein Scheinargument. Eine Diskussionshilfe, die es so gar nicht gibt.

Dann ist ja gut, dass so wie du es darstellst es von mir nie gebracht wurde.

paxito schrieb:Dann musst du konsequenter Weise auch Menschen die nicht Gendern einen diskriminierenden Sprachgebrauch unterstellen. Mir etwa, hast du ja auch schon.

ja und? Das ist meine Meinung dazu. Ich finde, wenn man weniger diskriminierend sprechen kann und weiß, wie man eine diesbezügliche Diskriminierung verhindern könnte, kann man dies auch machen. Muss ja nicht mit genderzeichen sein, es gibt ja nicht nur Genderzeichen.

paxito schrieb:Die Leser, Hörer und Zuschauer der Medien lehnen das Gendern (v.a. die modernen Varianten) ab - trotzdem geht das weiter.
Die Wähler aller Parteien lehnen das Gendern ab, trotzdem wird in der Politik munter weiter gegendert. Das nenne ich Beharren.

das machen die, die Gendern wollen. Die es nicht wollen, Gendern nicht. Was ich persönlich davon halte ist doch im Grunde vollkommen unerheblich, so lange jeder es halten kann, wie er möchte. Das ist doch im Grunde ein Pseudoargument. Du hast praktisch die Mehrheit hinter Dir, wenn Du nicht genderst. Was genau ist das Problem? Dass die Minderheit, die Gendert es als diskriminierend ansieht, nicht zu Gendern? Ernsthaft?

paxito schrieb:Das Argument für das Gendern ist und bleibt die Diskriminierung von nicht „Mitgenannten“. Das ist moralisch, von vornherein, nicht nur in meiner Wahrnehmung.

also ist es für Dich keine Diskriminierung, wenn Menschen weder sichtbar noch hörbar angesprochen werden, sondern nur gemeint sind? Dann ist es doch egal, wie ich das sehe.

Tussinelda schrieb:ja und? Das ist meine Meinung dazu. Ich finde, wenn man weniger diskriminierend sprechen kann und weiß, wie man eine diesbezügliche Diskriminierung verhindern könnte, kann man dies auch machen. Muss ja nicht mit genderzeichen sein, es gibt ja nicht nur Genderzeichen.

Es ging nur darum festzustellen, das es hier um Moral geht. Auch dir. Und das du andere moralisch abwertest, weil sie nicht das machen, was du für geboten hältst.

Tussinelda schrieb:das machen die, die Gendern wollen. Die es nicht wollen, Gendern nicht. Was ich persönlich davon halte ist doch im Grunde vollkommen unerheblich, so lange jeder es halten kann, wie er möchte. Das ist doch im Grunde ein Pseudoargument. Du hast praktisch die Mehrheit hinter Dir, wenn Du nicht genderst. Was genau ist das Problem?

Das diejenigen die Gendern nicht einfach zufällig über die Bevölkerung verteilt sind. Die finden sich an Universitäten, im akademischen Raum, im Journalismus und in der Politik - und zwar vollkommen überproportional. Dabei handelt es sich fraglos um eine elitäre Gruppe.

Tussinelda schrieb:Dass die Minderheit, die Gendert es als diskriminierend ansieht, nicht zu Gendern? Ernsthaft?

Natürlich. Du kannst das ja als unproblematisch empfinden, ich erkläre gerade warum ich das höchstproblematisch finde.

Tussinelda schrieb:also ist es für Dich keine Diskriminierung, wenn Menschen weder sichtbar noch hörbar angesprochen werden, sondern nur gemeint sind?

Siehe dazu:

paxito schrieb:Denn vom Grundprinzip her, stehe ich ja komplett auf der Seite der Genderbefürworter. Niemand sollte wegen seines Geschlechts benachteiligt werden, auch nicht in oder durch die Sprache.

Ich halte einfach das Gendern und die ganze politisch korrekte Sprache für einen Irrweg.

paxito schrieb:Frag auf der Straße 10 beliebige Personen, was sie über das Gendern denken - du wirst eine große Vehemenz feststellen.

Halte ich nur für eine Behauptung. In meinem Bekanntenkreis gibt es einige, die mehr oder weniger dafür oder dagegen sind. Den meisten ist es weitgehend egal, mit einer Tendenz in die eine oder andere Richtung.

paxito schrieb:Die Ablehnung artikuliert sich doch

Von einigen wenigen. Das Netz bietet eben die Möglichkeit, dass einige wenige sich sehr laut äußern können.

paxito schrieb:Schrieb ich irgendwas von „Benachteiligung“?

Du sprichst doch ständig von Diskriminierung. Irgend etwas regt Dich doch auf? Irgendwo fühlst Du Dich benachteiligt?
Weil Du den Eindruck hast, dass manche Dir Diskriminierung unterstellen, wenn Du statt A lieber B sagst?

paxito schrieb:Ich stelle einfach Dinge fest

Aber mit seltsamen Argumenten. Diese "Diskriminierung" ist doch eher ein Gefühl. oder? Wie wirst Du denn dadurch diskriminiert, dass manche gendern? Wer schaut Dich denn schief an, wenn Du es nicht machst?
Was man auch immer davon hält, es ist nur die exzessive Vehemenz, die spaltet. Aber das betrifft nicht "die Gesellschaft", es betrifft einige wenige Extremisten.

paxito schrieb:Genau das geschieht gerade.

Dann ist doch alles OK. Eine vorübergehende sprachliche Welle. Gab es schon hunderte Male.
Der Unterschied hier ist nur, dass manche besonders lautstark sich öffentlich echauffieren.

paxito schrieb:Ich schreibe das dem Nichtgendern attestiert wird zu diskriminieren

OK, falsch verstanden. Mein Fehler. Wer macht so etwas? Doch sicher nicht die Mehrheit der Gendernden?
Es gibt immer welche, die mit einem argumentum ad hominem eine Diskussion bestreiten. Aber das ist keine grundsätzliche Sache, die dem Gendern anzulasten wäre.

Tussinelda schrieb:also ist es für Dich keine Diskriminierung, wenn Menschen weder sichtbar noch hörbar angesprochen werden, sondern nur gemeint sind? Dann ist es doch egal, wie ich das sehe.

Das ist doch ohnehin nur so ne Art Schätzwert, der ganz sicher wieder kein "ist Diskriminierend" als Aussage erlaubt. Fakt hier ist: Es gibt Rezipienten die sich zB beim gM nicht mitgemeint und dadruch diskriminiert fühlen, und andere -die große Mehrheit- die das nicht tun. An der Stelle die moralische Keule zu schwingen ist aus meiner Sicht auch ziemlich an der Realität vorbei.

azazeel schrieb:OK, falsch verstanden. Mein Fehler. Wer macht so etwas? Doch sicher nicht die Mehrheit der Gendernden?

Ich fange mal hier an, weil du darüber konstant unterstellst, ich würde von einer Diskriminierung von Gendergegnern spreche. Das mache ich nicht, ich schreibe von einer moralischen Ablehnung (die sie überhaupt erst zu Gegnern macht).
Also noch einmal. DAS Argument, warum es Gendern überhaupt gibt, warum das gemacht wird, warum Menschen das gut finden ist und bleibt:
Es ist ein diskriminierungsfreier Sprachgebrauch.
Oder umgekehrt:
Das Nichtgendern diskriminiert.

Also ja, das dürften an die 100% der Gendernden so unterschreiben. Und das ist - ob man das will oder nicht - ein moralisches Urteil über alle die diese Sprache sprechen und nicht gendern. Da kommt man nicht raus, das ist einfach so. Es geht beim Gendern um Moral.

azazeel schrieb:Es gibt immer welche, die mit einem argumentum ad hominem eine Diskussion bestreiten. Aber das ist keine grundsätzliche Sache, die dem Gendern anzulasten wäre.

An der Stelle? Doch durchaus.

nasenstüber schrieb:Fakt hier ist: Es gibt Rezipienten die sich zB beim gM nicht mitgemeint und dadruch diskriminiert fühlen

Diskriminierung ist keine Frage des Empfindens. Wenn der gM diskriminiert (und diejenigen die Gendern sehen das so), dann ist es völlig egal ob diejenigen die diskriminiert werden das so empfinden, wollen, gut finden oder was auch immer.
Sklaverei rechtfertigt sich auch dann nicht, wenn die Sklaven gerne Sklaven sind oder sich überhaupt nicht als Sklaven empfinden - um das mal mit einem überspitzten Beispiel zu verdeutlichen.

nasenstüber schrieb:Fakt hier ist: Es gibt Rezipienten die sivh zB beim gM nicht mitgemeint und dadruch Diskriminiert fühlen, und andere -die große Mehrheit- die das nicht tun.

Dem würde ich sogar zustimmen. Direkt diskriminiert mit einer bestimmten (üblichen) Anrede werden sich nur wenige fühlen. Und natürlich gilt hier auch das Argument, dass man manches Unbill eben hinnehmen muss, wenn man sich in einer Gesellschaft aufhält. Ob das hier über- oder unterschritten ist, kann ich gar nicht sagen.

Aber das maßgebliche Argument ist in meinen Augen, dass Sprache Bilder erzeugt, welche die Normalitäten definieren.
Geschlechtsspezifische Nachteile bestehen ja vor allem dadurch, dass ein Mensch nur aufgrund des Geschlechts es einfacher oder schwerer hat, eine bestimmte Lebensweise zu führen.
Beispiel (etwas vereinfacht): Wenn es unüblich ist, dass eine Frau studieren kann, ist es eine große Hürde, wenn eine Frau doch studieren möchte. Sie wird weniger wahrscheinlich immatrikuliert werden und noch viel weniger wahrscheinlich eine wissenschaftliche Karriere haben.
Die Gründe dafür sind vielfältig. Aber einer davon ist auch, woran man als erstes denkt, wenn man z.B. das Wort "Professor" hört. Ist das Bild "typisch männlich" oder ist es völlig egal. Ich denke, die meisten denken erst mal an einen Mann und erst später, in einem zweiten Denkschritt, relativieren sie das. Nur fällt dieser zweite Denkschritt, die Rationalisierung, oft weg. Das Bauchgefühl entschiedet sehr oft über eine Meinung.
Natürlich wird es seltener und wenn wir lange genug warten, wird es vermutlich sich von alleine lösen. Die Frage ist aber, was bis dahin passiert. Lohnt es sich, diese Zeit zu verkürzen, in dem man Normalitäten schneller etabliert.

azazeel schrieb:Aber das maßgebliche Argument ist in meinen Augen, dass Sprache Bilder erzeugt, welche die Normalitäten definieren.

Das ist ein sehr schlechtes Argument. Du zielst darauf ab das Denken der Menschen durch Eingriffe in den Sprachgebrauch zu ändern. 1984 lässt grüßen.

paxito schrieb:Diskriminierung ist keine Frage des Empfindens. Wenn der gM diskriminiert (und diejenigen die Gendern sehen das so), dann ist es völlig egal ob diejenigen die diskriminiert werden das so empfinden, wollen, gut finden oder was auch immer.

Das ist klar; aber hier ist eben die Frage, ob man das gM tatsächlich als diskriminierend betrachten kann, nur weil in psycholinguistischen Studien eine relativ überschaubare Tendenz der Rezipienten etwas mehr an Männer als an Frauen dachte.

paxito schrieb:Sklaverei rechtfertigt sich auch dann nicht, wenn die Sklaven gerne Sklaven sind oder sich überhaupt nicht als Sklaven empfinden - um das mal mit einem überspitzten Beispiel zu verdeutlichen.

Da wäre ich mir auch nicht so sicher; ist semantisch etwas verzwickt würde ich meinen, denn da wirkt die Komponente der Freiwilligkeit (also aus freiem Willen) eine mMn übergeordnete Rolle, auch wenn sich jemand selbst und freiwillig in die Sklaverei/Unfreiheit begibt und/oder dort beleibt, wobei er sich dort dementsprechend wohl fühlt. Was natürlich nur Ausnahmen wären, aber hier so zum Vergleich.

Auf das gM gemünzt: wenn ich freiwillig drauf verzichte mitgenannt zu werden, weil es mir schlicht egal ist, denn ich weiß ja, dass man mich mit meint, .. und mich so eben nicht diskriminiert fühlen kann, dann ist es das eben auch nicht - diskriminierend, möchte ich meinen. Philosophisch zumindest nicht eindeutig, denke ich.

paxito schrieb:Oder umgekehrt:
Das Nichtgendern diskriminiert.

Nicht jeder Umkehrschluss ist logisch richtig. Auch dieser nicht.
Sich z.B. in einem Bereich "mehr Mühe zu geben", bedeutet nicht, dass alle anderen, die das nicht machen, Arschlöcher sind.
Wer nicht mit dem Flugzeug fliegt, weil er (oder sie) dieses Verhalten als unnötig klimaschädlich ansieht, impliziert dadurch nicht, dass jemand der fliegt, eine Klimasau ist.

paxito schrieb:Also ja, das dürften an die 100% der Gendernden so unterschreiben.

Ich nicht. Also ist diese Aussage schon falsch.

paxito schrieb:Es geht beim Gendern um Moral.

Moral ist bei allem dabei. Wie Du Dich in einem Raum verhältst, wie Du sprichst, wie Du mit anderen umgehst. Aber warum muss das an dieser Stelle so überdramatisiert werden? Es wird ständig Menschen geben, die Dein Verhalten aus welchen Gründen auch immer unangemessen empfinden. Reines Lebensrisiko.
Ich halte es nach wie vor für ein Scheinargument, das den Gendernden angedichtet wird.

paxito schrieb:Doch durchaus.

Warum sollte ein Scheinargument oder ein Argument, das nur den Umgang mit einer Sache betrifft, der Sache selbst anzulasten sein?

paxito schrieb:Das ist ein sehr schlechtes Argument.

Quatsch. Das ist psychologische Realität.

paxito schrieb:Du zielst darauf ab das Denken der Menschen durch Eingriffe in den Sprachgebrauch zu ändern.

Ich ziele auf gar nichts ab. Oder wo sprach ich von Zwang?

paxito schrieb:1984 lässt grüßen.

Leider hast Du dieses großartige Buch nicht verstanden (oder nicht gelesen).
Dort ging es um Zwang. Um Kontrolle durch Zwang. Durch Maßnahmen, denen sich die Menschen nicht entziehen konnten.
Genau das ist hier nicht der Fall. Du willst nicht gendern? Lass es.
Aber das ändert nichts an der Realität. Nichts daran, dass Sprache unsere Wahrnehmung beeinflusst.

paxito schrieb:Das diejenigen die Gendern nicht einfach zufällig über die Bevölkerung verteilt sind. Die finden sich an Universitäten, im akademischen Raum, im Journalismus und in der Politik - und zwar vollkommen überproportional. Dabei handelt es sich fraglos um eine elitäre Gruppe.

dass sind die, die man wahrnimmt. Was nicht gleichbedeutend damit ist, dass nur die Gendern. Es wird an Schulen aufgezeigt, was Gendern ist und wie man Gendern kann, an anderen Schulen ist es verboten. Im Grunde geht es doch darum aufzuzeigen, warum manchen Menschen Gendern wichtig ist. Mir persönlich aus unterschiedlichen Gründen, einer ist die Diskriminierung, ein anderer, was Sprache eben kann, die Stellenbeschreibungen betreffend zum Beispiel.
Du glaubst doch nicht wirklich, dass alle Menschen die Gendern nur aus elitären Schichten kämen? Nur sieht/hört man die nicht wie zum Beispiel Menschen, Medien, die öffentlich und weit verbreitet agieren. Aber nicht einmal da ist es einheitlich, es ist eine Debatte und zwar eine, die aus meiner Sicht viel zu hysterisch geführt wird, weil es immer darauf hinausläuft, entweder etwas zu verbieten oder etwas zur Pflicht zu machen. Ich lehne Beides ab. Und Beides wird es auch ganz generell und allgemein nicht geben. Es sollte einfach darum gehen, dass über das Gendern gesprochen wird, zu verstehen, warum manche es wichtig finden und andere ablehnen, dass man Wege findet, wie man Gendert/Gendern kann,die gut funktionieren und das jeder dann selbst entscheidet, wie er das handhabt.

nasenstüber schrieb:Das ist klar; aber hier ist eben die Frage, ob man das gM tatsächlich als diskriminierend betrachten kann, nur weil in psycholinguistischen Studien eine relativ überschaubare Tendenz der Rezipienten etwas mehr an Männer als an Frauen dachte.

Das ist aber nicht der Grund warum der gM abgelehnt wird.

azazeel schrieb:Nicht jeder Umkehrschluss ist logisch richtig. Auch dieser nicht.

Weil? Was soll an „Gendern heißt alle Geschlechter nennen, das ist diskriminierungsfrei“ -> „Nicht Gendern heißt bestimmte Geschlechter nicht zu nennen, das diskriminiert“ falsch sein?
Das Gendern ist die Antwort auf einen Sprachgebrauch der diskriminierend ist, nicht anderes. Auch das ein Satz den so ziemlich jeder der Gendern unterschreiben würde.

azazeel schrieb:Sich z.B. in einem Bereich "mehr Mühe zu geben"

Hier geht es nicht um Mühe oder Klimagase. Ein ganz bestimmter Sprachgebrauch wird abgelehnt (weil er moralisch falsch ist) und dafür ein anderer genommen. Das ist binär, eins ist gut, das andere ist schlecht. Du kommst da nicht raus.

azazeel schrieb:Ich nicht. Also ist diese Aussage schon falsch.

Nö. „An die 100%“ sind nicht alle.

azazeel schrieb:Moral ist bei allem dabei.

Hier geht es um nichts anderes, es geht nur um Moral.

azazeel schrieb:Ich halte es nach wie vor für ein Scheinargument, das den Gendernden angedichtet wird.

Bisher hast du herzlich wenig dagegen vorbringen können, außer zu sagen ein Umkehrschluss wäre hier nicht richtig.

azazeel schrieb:Warum sollte ein Scheinargument oder ein Argument, das nur den Umgang mit einer Sache betrifft, der Sache selbst anzulasten sein?

Weil es hier der Sache immanent ist. Würde man den gegebenen Sprachgebrauch nicht als falsch empfinden, gäbe es kein Gendern. Es geht von Beginn an um ein moralisches Urteil, nicht mehr, nicht weniger. Die Moral ist da nicht „mit dabei“ sie ist Kern und Angelpunkt.
Alle Argumente für und wieder des Genderns arbeiten sich genau daran ab: ob es moralisch geboten ist oder nicht.

azazeel schrieb:Ich ziele auf gar nichts ab.

Doch, du meinst das Gendern gut wäre um das Denken der Leute zu beeinflussen.

azazeel schrieb:Oder wo sprach ich von Zwang?

Sprach ich von Zwang?

azazeel schrieb:Leider hast Du dieses großartige Buch nicht verstanden (oder nicht gelesen).

*Hust*

azazeel schrieb:Um Kontrolle durch Zwang. Durch Maßnahmen, denen sich die Menschen nicht entziehen konnten.
Genau das ist hier nicht der Fall.

Es geht in dem Buch auch darum durch eine Veränderung der Sprache das Denken zu bestimmen. Siehe dazu Newspeak: Wikipedia: Newspeak

Darauf zielte ich ab, nicht auf den Zwang - der ganz sicher nicht das einzige Thema im Buch ist.

paxito schrieb:Das ist binär, eins ist gut, das andere ist schlecht. Du kommst da nicht raus.

Weil Du es einfach behauptest?
Die Realität ist eine andere: Man kann sich in jedem Bereich subjektiv besser oder schlechter verhalten, OHNE dass das eine Wertung für andere beinhaltet.

paxito schrieb:Hier geht es um nichts anderes, es geht nur um Moral.

Nur eine Behauptung von Dir.

paxito schrieb:Bisher hast du herzlich wenig dagegen vorbringen können, außer zu sagen ein Umkehrschluss wäre hier nicht richtig.

Du hast diese Behauptung aufgestellt, es wäre an Dir, sie zu plausibilisieren. Das hast Du nicht getan, Du hast nur behauptet.

paxito schrieb:Weil es hier der Sache immanent ist.

Auch nur eine Behauptung.

paxito schrieb:Würde man den gegebenen Sprachgebrauch nicht als falsch empfinden, gäbe es kein Gendern.

Stimmt. Aber das ist kein Argument, das Deine Thesen stützt. Jeder Änderung liegt ein Motiv zugrunde, das darin besteht, dass man eine Situation subjektiv mit der Änderung für besser erachtet.

paxito schrieb:Sprach ich von Zwang?

Du hast Deine 1984-These hineingekübelt.

paxito schrieb:Es geht in dem Buch auch darum durch eine Veränderung der Sprache das Denken zu bestimmen.

Um ERZWUNGENE Veränderung. Eine Autorität benutzt Sprache als Werkzeug, das sie erzwingt. Das ist doch jetzt nicht so schwer.

paxito schrieb:der ganz sicher nicht das einzige Thema im Buch ist.

Nicht? Ist die Grundaussage nicht gerade das? Dass Menschen manipuliert und gezwungen werden? Erstaunlich.

paxito schrieb:Doch, du meinst das Gendern gut wäre um das Denken der Leute zu beeinflussen.

Klar. Dafür sind wir mündige Bürger. Dafür können wir entschieden, wie wir mit dem Input in letzter Instanz umgehen.

Dennoch steuert unsere Wortwahl die Wahrnehmung der anderen. Jeden Tag manipulierst Du Menschen. Indem Du je nach Situation das eine oder andere Wort (Mimik, Gestik etc.) wählst, versuchst Du so auf Deinen Gegenüber einzuwirken. Aber Du zwingst damit niemanden. Der andere ist frei, dem nachzugeben oder auch nicht.

Tussinelda schrieb:In den Communities, in denen ich auch unterwegs bin, spielt es eine Rolle, ist es den Personen wichtig. Für mich ist das nicht nur ein Hinweis, sondern Realität.

Die Frage ist eher ob diese "Communities" den Durchschnitt aller Bürger haben, dann weiß man auch ob es repräsentativ ist.
Im Extremfall, trifft man sich mit zwei Freunden die beide für das Gendern sind, dann hat man 100% Genderbefürwörter und da ist es den Personen wichtig...ansonst hat es keine Aussagekraft.

Tussinelda schrieb:Ich finde, wenn man weniger diskriminierend sprechen kann und weiß, wie man eine diesbezügliche Diskriminierung verhindern könnte, kann man dies auch machen. Muss ja nicht mit genderzeichen sein, es gibt ja nicht nur Genderzeichen.

Das gM ist nicht diskriminierend!

Bevorzugt unsere Sprache Männer? Studien sollen das angeblich zeigen. Doch Wissenschaftler weisen die These zurück. Eine Analyse.

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/open-source/streit-ums-gendern-nein-die-deutsche-sprache-diskriminiert-frauen-nicht-li.246245

Ein sehr interessanter Artikel.