Gendern zur Pflicht machen?

fischersfritzi schrieb:Also du bist mit irgendeiner Begleitung bei deiner Ärztin. Dann sagst du zu der Ärztin "Guten Tag Frau Doktor" und drehst dich dann zu deiner Begleitung und sagst, das war mein Arzt? Oder wie soll man sich das vorstellen?

Was du dir vorstellst? Keine Ahnung! Für mich bleibt die Frau Doktor selbst bei meiner Begleitung Frau Doktor. Ich kenne das nicht anders.

Tussinelda schrieb:Wenn eine bestimmte Person adressiert wird, von der man weiss, dass sie weiblich ist, nimmt man natürlich das Feminimum und nicht das generische Maskulinum. Bei einem Mann, von dem man weiss, dass er heterosexuell ist und er einen Lebenspartner hat, dann ergibt sich zwingend daraus, dass der Lebenspartner weiblich ist und deshalb von vornherein mit dem Feminimum angesprochen wird.

ach so, dann war das falsch?

Zitat von zaeldzaeld schrieb:
Es ergibt sich nicht zwingend daraus, daß diese Frau "Partnerin" genannt werden muss. "Weiblicher Partner" ist äquivalent dazu, und selbst "Partner" würde passen, auch wenn diese Form doch sehr ungewöhnlich wäre.

oder wie darf ich das jetzt verstehen, denn im unteren Zitat steht nichts von dem, was Du im oberen Zitat geschrieben hast.

"Weiblicher Partner" ist ja nun gerade kein geschlechtsloses Generikum mehr. Ist korrekt, sagt nur so gut wie keiner, weil es die Kurzform "Partnerin" dafür gibt.

Ich spreche generell davon, wie man Sprache in der Praxis anwendet.

Tussinelda schrieb:das ist dann aber auch sehr speziell.

Für mich ist der Sprachgebrauch von akademischen Großstädtern sehr speziell. Kommt immer auf die Perspektive an. 💁🏼‍♂️

Do-X schrieb:Frau Doktor. Ich kenne das nicht anders.

Ach sorry, ich dachte glatt die Ärztin wird im gM als Arzt bezeichnet.
Das heisst, wenn du zur Ärztin gehst, sagst du gar nicht "ich geh zum Arzt" sondern "ich geh zu Frau Doktor"
Ist aber auch "geschlechtsfixiert"

Do-X schrieb:Für mich bleibt die Frau Doktor selbst bei meiner Begleitung Frau Doktor

Also nicht nur in der Anrede, sondern auch, wenn über sie in der 3.Person geredet wird?

fischersfritzi schrieb:Ist aber auch "geschlechtsfixiert"

Ich würde es eher als Kombi-Pack bezeichnen. Ich weiß ja, dass es eine Frau ist, die zu ihrem Doktor steht.

paxito schrieb:Ein Beispiel das mir fast täglich unterkommt wäre „Arzt“ wo exakt eine weibliche Ärztin gemeint ist. Alternativ ist dann „Frau Doktor“ (obwohl sie keinen Doktortitel hat und so auch die Frau vom Arzt bezeichnet wird…). „Ärztin“ ist hier irgendwie unüblich, kommt den Leuten nur selten über die Lippen.

Kommt darauf an, wie darüber geredet wird.
In Formulierungen wie "Ich gehe zum Arzt" oder "ich muss mal wieder zum Arzt" ist mir das durchaus geläufig.
Aber ansonsten sagt niemand, den ich kenne "hat mir mein Arzt verschrieben" , wenn es eine Frau ist, sondern immer "hat mir meine Ärztin verschrieben" oder "meine Ärztin hat gesagt.." usw usf.
Und an den Praxisschildern von Ärztinnen habe ich tatsächlich noch nie "Arzt" gelesen. Egal um welche Ärztin es sich handelt, steht da immer die weibliche Form. Also Fachärztin für, oder Dermatologin usw.

zaeld schrieb:Wenn eine Frau gemeint ist, nimmt man natürlich das Femininum, weil es gar keinen Bedarf für eine generische Form gibt.

Ist das so? :D
Ist ja meine Rede, aber hier hat man schon öfter Diametrales gehört. Wie z.B. von @Aniara

zaeld schrieb:Aus der Kombination "heterosexueller Mann" und "sein Lebenspartner" ergibt sich zwingend, dass es sich beim Lebenspartner um eine Frau handelt.

Richtig.
Aber wer würde denn sowas sagen?
Wenn ich dich da gleich doppelt zitieren darf:

zaeld schrieb:Wenn eine Frau gemeint ist, nimmt man natürlich das Femininum, weil es gar keinen Bedarf für eine generische Form gibt.

fischersfritzi schrieb:Welche Anzeichen siehst du denn für diese steile These?

Welche These? Das dem Rassismus immer weniger Bedeutung beigemessen wird?

fischersfritzi schrieb:Nach Belegen frage ich schon gar nicht.

Dafür bräuchte ich auch mehr Informationen als einen Einzeiler mit einer unkonkreten Frage :D

fischersfritzi schrieb:Stigma im Hinblick auf Geschlecht ist nicht neu, sondern so alt wie das Patriarchat an sich.

DAS Patriachat, so wie es einmal war, existiert doch eh seit Jahrzehnten gar nicht mehr - wie könnten solche Forderungen nach "Gleichberechtigung in Schrift & Ton" sonst selbst von oberster Stelle "der Macht" akzeptiert oder nur schlicht diskutiert werden?

Mit Stigma meine ich, dass es, und sei es in ferner Zukunft, sich nur noch um "gutes Geschlecht, böses Geschlecht" drehen könnte - wenn alleine jetzt schon so ein vehementes Ermessen aufs Aufzeigen jeder noch so unbedeutender Begriffe wert gelegt wird.

Wenn jetzt schon so stark Partei für "ein paar Wenige" eingefordert wird, kann es in Zukunft doch noch viel radikaler in jeder noch so undenkbaren Position ausarten. Die Tür wurden längst geöffnet, kann noch viel weiter gehen. Massen lassen sich hierzulande leider ja sehr schnell verleiten ...

fischersfritzi schrieb:Was ist eine sexuelle "Gesinnung"?

Sexuelle Orientierung ... und die Bezeichnung per se hab ich auch nur gewählt, weil hier erst soviel Wind darüber gemacht wurde^^
--

Ist schon ziemlich müßig hier tausend noch so offensichtliche Aussagen beantworten zu müssen ... dazu in Einzeiler-Fragestellung Oo

Groucho schrieb:Aber ansonsten sagt niemand, den ich kenne "hat mir mein Arzt verschrieben" , wenn es eine Frau ist

Mag sein, dass scheint dann eben abhängig davon zu sein wer wo spricht.

Groucho schrieb:Und an den Praxisschildern von Ärztinnen habe ich tatsächlich noch nie "Arzt" gelesen.

Habe ich auch schon gelesen 🤷🏼‍♂️

paxito schrieb:Mag sein, dass scheint dann eben abhängig davon zu sein wer wo spricht.

Hab ich hier ja auch schon des Öfteren gesagt. Es kommt auf den Kontext an. Stattdessen bekomme ich irgendwelche Aussagen in den Mund gelegt. Bitte, jeder Leser wird sich sein eigenes Bild machen. :D

Simplizissimus schrieb:Welche These?

Hatte ich doch zitiert

Simplizissimus schrieb:Das dem Rassismus immer weniger Bedeutung beigemessen wird?

So hattest du das nicht ausgedrückt.

Reminder

Simplizissimus schrieb:nachdem die Menschenheit sich so langsam ganz von der Stigmatisierung von Hautfarbe/Ethnie lösen konnte,

Interssierende Aspekte sind "die Menschheit" und "ganz lösen"

Gerne die Antwort im Rassismusthread posten, ich denke, dort ist es passend, hier eher OT.

Simplizissimus schrieb:Sexuelle Orientierung ... und die Bezeichnung per se hab ich auch nur gewählt, weil hier erst soviel Wind darüber gemacht wurde^^

Es ist nicht unbedingt offensichtlich, dass dir der Unterschied zwischen einer sexuellen Orientierung und einer Gesinnung klar ist.
Es gibt keine sexuelle Gesinnung.
In einer Diskussion die irgendwie fruchtbar sein soll, kommt man mit Privat-Vokabular oder privaten Definitionen nicht weit.

Simplizissimus schrieb:DAS Patriachat, so wie es einmal war, existiert doch eh seit Jahrzehnten gar nicht mehr - wie könnten solche Forderungen nach "Gleichberechtigung in Schrift & Ton" sonst selbst von oberster Stelle "der Macht" akzeptiert oder nur schlicht diskutiert werden?

Ein paar Schritte in die richtige Richtung bedeutet noch lange nicht, dass das Patriarchat Geschichte ist. Das ist es nicht.

Simplizissimus schrieb:Mit Stigma meine ich, dass es, und sei es in ferner Zukunft, sich nur noch um "gutes Geschlecht, böses Geschlecht" drehen könnte - wenn alleine jetzt schon so ein vehementes Ermessen aufs Aufzeigen jeder noch so unbedeutender Begriffe wert gelegt wird

Ah okay.
Danke für die Erklärung, mir war tatsächlich überhaupt nicht klar, dass deine Gedanken in diese Richtung ging.

Ich teile diese Befürchtung nicht.
Es gibt kein per se gutes oder böses Geschlecht.
Und ich glaube auch nicht daran dass es darauf hinauslaufen wird.
Es gibt ein paar schräge Randgruppen, die wohl tatsächlich dass jeweils andere Geschlecht komplett ablehnend betrachten bzw als böse.
Da gibt es auf der einen Seite die Incel-Szene und die Pickup-Szene von widerlichen Männern, die Frauen grundsätzlich aufs Übelste abwerten.
Für sie sind Frauen das "böse Geschlecht".
Und auf der anderen Seite gibt es vielleicht auch immer noch ein paar extrem radikale Frauen, die Männer komplett ablehnen und für die Männer das "böse Geschlecht" sind. Ich habe aber darüber eigentlich keine konkreten Informationen. Gab es wohl eher in den 70er oder 80er Jahren. Ich glaube das hat sich eher überholt.

Simplizissimus schrieb:Wenn jetzt schon so stark Partei für "ein paar Wenige" eingefordert wird, kann es in Zukunft doch noch viel radikaler in jeder noch so undenkbaren Position ausarten. Die Tür wurden längst geöffnet, kann noch viel weiter gehen. Massen lassen sich hierzulande leider ja sehr schnell verleiten ...

Ach das ist jetzt so ein typisches "Dammbruch-Argument".
Ich sehe da keine Gefahren lauern.


Dammbruchargument
Wikipedia: Dammbruchargument

Simplizissimus schrieb:Mit Stigma meine ich, dass es, und sei es in ferner Zukunft, sich nur noch um "gutes Geschlecht, böses Geschlecht" drehen könnte - wenn alleine jetzt schon so ein vehementes Ermessen aufs Aufzeigen jeder noch so unbedeutender Begriffe wert gelegt wird.

Hier hat man (sinngemäß) gesagt, dass das Befragen einer Person nach ihrem Geschlecht schon ein Angriff auf die Person sein kann. Es geht ja auch schlichtweg niemandem etwas an.
Eine sexusdifferente Ansprache ergibt sich doch erst durch das Sehen und anhand des Kontextes. Hat @Aniara auch mehrfach bekundet, stimmt auch. Und alle gM-Befürworter - Gendergegner liest sich nicht gut, man muss immer ein Stück weit positiv in die Zukunft gucken - wissen das auch. Und sie diskriminieren durch die Verwendung des gM auch niemanden, denn was steht, ist auch ein Fakt.

Ich muss das also noch einmal hier verlinken und markiere auch einmal die (logischen und gut begründeten) wichtigsten Passagen.

Generisches Maskulinum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und masculus „Männchen“)[2] bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.[3][4] Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich oft auch) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) männlich, weiblich oder gemischt ist.[5][6] Das generische Maskulinum ist somit die „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden“.[7

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum#:~:text=Substantive, die sich unabhängig von,Sie werden als sexusindifferent bezeichnet.

Ich gehe auch sehr stark davon aus, dass an dieser Lösung/Regel beide Geschlechter einvernehmlich gearbeitet haben.

Es liegt mEn in der Hand derjenigen besser gesehen zu werden, wenn sie sich mit noch mehr Eigeninitiative einbringen würden, zB in Berufen, die früher dem Manne oblagen.

Es gibt ja schon sehr viele Frauen, die sich das auf die Fahne geschrieben und es bereits erkannt haben ohne eine männlich hörbare Berufsbezeichnung zu hinterfragen. Es sind aber nachwievor zu wenig und gleiches betrifft die Diversität. Was nicht bedeutet, dass es genügend Männer in Berufen gibt, die überwiegend durch Frauen ausgeübt wurden.


Fest steht jedoch, dass es sehr vielen Frauen und Diversen gar nicht um die Bedeutung eines Wortes im generischen Maskulinum geht, sondern einzig um ihr Interesse/Können/Wissen , das sie in ihrer Berufswahl voll zum Einsatz bringen können.

Aniara schrieb:. Stattdessen bekomme ich irgendwelche Aussagen in den Mund gelegt. Bitte,

Das ist ja bedauerlich.
Kannst du mal zitieren, was dir fälschlicherweise in den Mund gelegt wurde?

Interested schrieb:Warum sollte man auch Offensichtliches nicht mehr benennen dürfen? Ich glaube wohl, es geht los?!

das frage doch bitte mal die, die andauernd von Geschlechtsfixierung reden und nicht mich.

Interested schrieb:Ich glaube wohl, es geht los?! Als müsse sich hier jemand dafür schämen oder sich dagegen wehren müssen, so angesprochen zu werden. Wieviel unnötiger Geschiss und sinnloses Bla bla - letztendlich wollen Transpersonen am Ende genau das erreichen - nämlich mit Herr oder Frau angesprochen werden.

vorausgesetzt, ihr Geschlecht entspricht der binären Geschlechtsordnung.......

aber eigentlich ging es ja darum, dass Du behauptet hast, Herr und Frau wären einfach nur Bezeichnungen und hätten nix mit dem Geschlecht zu tun, habe ich richtig gestellt.....den Rest der Diskussion, dass hier andauernd eine Geschlechtsfixierung angeprangert wird, dann aber wie selbstverständlich einer sagt, man müsse zwingend die feminine Form verwenden, wenn es eine weibliche Person sei und dann andere von Herr/Frau reden, was selbstverständlich benutzt wird, das fällt dann als geschlechtsfixierend irgendwie nicht ins Gewicht. Das ist nämlich ein double standard. Ich habe also mitnichten gegen solche Bezeichnungen argumentiert, sondern aufgezeigt, wie verlogen die Debatte an mancher Stelle ist, wenn Gender-Gegner von der Geschlechtsfixierung anfangen. Man hätte eben den ganzen Kontext beachten müssen.

Simplizissimus schrieb:Das dem Rassismus immer weniger Bedeutung beigemessen wird?

das wäre fatal, wenn Rassismus keine Bedeutung mehr beigemessen würde.

Tussinelda schrieb:das wäre fatal, wenn Rassismus keine Bedeutung mehr beigemessen würde.

zur Erklärung:
Rassismus soll nicht als kein Problem angesehen werden, denn das würde es, wenn Rassismus keine Bedeutung mehr beigemessen würde.

Tussinelda schrieb:Man hätte eben den ganzen Kontext beachten müssen.

Okay, also ich habe ja deine Frage nach der Benennung Frau Doktor und Herr beantwortet und dir auch erklärt, dass diese Sprechweise nur dann zum Tragen kommt, wenn ich bereits den Sexus kenne oder vor der Person stehe. Und auch wenn meine Frau Doktor eine Frau ist, stört sie die Benennung mit dem gM nicht im Geringsten.

Ich sage eigentlich nie, dass ich zum Arzt oder zur Ärztin gehe, sondern (wenn überhaupt) zum Doktor. Das kann darin münden, dass mir meine Frau Doktor dann eine Überweisung zu einem Facharzt ausstellt (keinen Schimmer ob männl., weiblich oder divers), ich werde es ja dann sehen. Spätestestens, wenn ich die Türschwelle zum Arztzimmer betreten habe und dort stünde eine Frau vor mir, würde ich sie auch nicht mit: "Guten Tag Frau Ärztin oder nur Frau Arzt" begrüßen, sondern mit Doktor.


Gegenfrage: Was siehst du, wenn ich zu dir sagen würde, dass ich mich gleich auf dem Weg zum Bäcker mache?

Do-X schrieb:Was siehst du, wenn ich zu dir sagen würde, dass ich mich gleich auf dem Weg zum Bäcker mache?

wie schon mehrfach ausgeführt, die Örtlichkeit, gar keine Person.

so ist es ja auch in der Regel gemeint.

Do-X schrieb:Guten Tag Frau Ärztin oder nur Frau Arzt

das sagt auch kein Mensch außerdem ist das Geschlecht da schon im "Frau" bzw. "Herr" enthalten

Tussinelda schrieb:das sagt auch kein Mensch außerdem ist das Geschlecht da schon im "Frau" bzw. "Herr" enthalten

Schön, dass du immer weißt, wie andere Leute reden und reden müssen. :D

Tussinelda schrieb:aber eigentlich ging es ja darum, dass Du behauptet hast, Herr und Frau wären einfach nur Bezeichnungen und hätten nix mit dem Geschlecht zu tun, habe ich richtig gestellt.....

Nein, hast du nicht.
Herr und Frau sind ganz normale Anreden, die man dann benutzt, wenn es einen Kontext zur Person gibt. Tu nicht so, als müsstest du hier jemandem was erklären. Die Behauptung war, dass es bei den Bezeichnungen eine Fixierung auf das Geschlecht gäbe und dem ist nicht so. Es ist offensichtlich - daher die Benennung.

Do-X schrieb:Spätestestens, wenn ich die Türschwelle zum Arztzimmer betreten habe und dort stünde eine Frau vor mir, würde ich sie auch nicht mit: "Guten Tag Frau Ärztin oder nur Frau Arzt" begrüßen, sondern mit Doktor.

Sagt man ja auch Frau Doktor, Herr Doktor. Der Doktor ist der Titel und der wird auch von Ärztinnen sehr gerne so gehört und auch die Sprechstundenhilfen sagen z.B. "Frau Doktor kommt sofort."

Tussinelda schrieb:Das ist nämlich ein double standard. Ich habe also mitnichten gegen solche Bezeichnungen argumentiert, sondern aufgezeigt, wie verlogen die Debatte an mancher Stelle ist, wenn Gender-Gegner von der Geschlechtsfixierung anfangen.

Nein, ist kein Double Standard. Es ist die Norm und hat nix mit Fixierung zu tun. Es sind schlicht und ergreifend die korrekten Bezeichnungen, die, weil ein paar Menschen nicht mehr wissen, was sie sind oder sein möchten, hier ad absurdum geführt werden.

Interested schrieb:Es ist die Norm und hat nix mit Fixierung zu tun. Es sind schlicht und ergreifend die korrekten Bezeichnungen, die, weil ein paar Menschen nicht mehr wissen, was sie sind oder sein möchten, hier ad absurdum geführt werden.

ja eben, es ist die Norm, geschlechtsspezifische Bezeichnungen zu verwenden, warum ist es dann beim Gendern eine Fixierung?

Nett Deine Art und Weise, über Menschen zu sprechen, deren Geschlechtsidentität nicht mit ihrem biologischen Geschlecht übereinstimmt.....großes Kino

Interested schrieb:Nein, hast du nicht.

doch, per Beleg.

Aniara schrieb:Schön, dass du immer weißt, wie andere Leute reden und reden müssen. :D

na genau so wie Du und viele andere hier wissen, dass das gm immer richtig verstanden wird....

Tussinelda schrieb:wie schon mehrfach ausgeführt, die Örtlichkeit, gar keine Person.

Also beim Bäcker - der ja auch eine Berufsbezeichnung ist - siehst du eine Institution oder Örtlichkeit.

Okay, und wie sieht es beim Tischler aus? Wenn ich sage, ich gehe zum Tischler oder Schreiner oder Müller?