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Gendern zur Pflicht machen?

14.060 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Weiblich, Transgender ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gendern zur Pflicht machen?

28.05.2023 um 16:05
@Groucho
deine Beispiele hatte ich schon gesehen und berücksichtigt.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:In diesem speziellen Fall ist das gM vollkommen sinnlos (siehe oben)
mag sein. Ändert doch aber vom Kontext her nichts an diesem Beispielsatz "alle Angestellten (oder besser wäre Mitarbeiter, wie @zaeld korrigierte) dürfen eher nach Hause...
... oder in die Sauna"
-->
man kann doch aus dem Kontext ganz klar erkennen, dass nur ALLE gemeint sein können - somit kann es halt nur das gM sein (selbst wenn es in diesem konstruierten Beispiel sinnlos sein mag - aber es IST halt wirklich nur das gM gemeint).


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28.05.2023 um 16:09
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:
Nein, das merke ich mir nicht, da es falsch ist. "Der Angestellte" umfasst alle Personen unabhängig vom Geschlecht.
Das ist das Singular,. darüber hatte ich doch gar nicht gesprochen (siehe oben)
Aha, "jeder Angestellte" ist kein Singular?


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28.05.2023 um 16:14
Korrektur dazu:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ändert doch aber vom Kontext her nichts an diesem Beispielsatz "alle Angestellten (oder besser wäre Mitarbeiter, wie @zaeld korrigierte) dürfen eher nach Hause...
... oder in die Sauna"
Der Satz fing ja ursprünglich so an:
"Jeder Angestellte darf..."

Man könnte nun auch anstelle dessen Schüler nehmen:
"Jeder Schüler darf wegen Hitze heute eher gehen".

Auch wenn man vermutlich eher "alle Schüler" sagen würde, ändert eben auch hier nichts daran, dass es aus dem Kontext hervor geht, dass wirklich ALLE Schüler - männliche, weibliche und diverse - gemeint sind.

Und genauso ists halt auch bei "jeder Angestellte". Will man aber - warum auch immer (sehr unwahrscheinlich) - nur die Männer nach Hause gehen lassen, dann müsste man eben wirklich explizit sagen: "alle männlichen Angestellten..."


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28.05.2023 um 16:26
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Merke :
Jeder Angestellte = alle Männer des Unternehmens
Jede Angestellte = alle Frauen des Unternehmens
Alle Angestellten = alle Männer UND Frauen des Unternehmens
Kannst du das bitte belegen? Danke. Wo ist denn der Unterschied zwischen Alle und Jeder?


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28.05.2023 um 18:30
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Eigentlich nicht. Jeder Angestellte bezeichnet nur die Männer, da ist "männliche Angestellte" dann ein Pleonasmus.
Das ist Unsinn. Hier gut erklärt:
Eine Gruppierung findet auch beim Gebrauch des Zahlwortes jeder statt. Auch hier: ohne Ausnahme. Trotzdem betrachtest du im Nachhinein jedes Individuum einzeln. Du iterierst über die Objekte und wendest die Satzaussage auf jedes Objekt einzeln an.
Und hier kommt der grammatikalische Unterschied zum Tragen: Das Nomen steht im Singular.
Quelle: https://german.stackexchange.com/questions/6503/tieferes-verständnis-von-jeder-und-alle

Der Duden zu "jeder":
bezeichnet alle Einzelnen einer Gesamtheit ohne Ausnahme
Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/jeder?amp


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28.05.2023 um 18:33
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Das ist Unsinn. Hier gut erklärt:
Ja, daher habe ich ja nach Belegen gefragt. Aber ist wohl nur ein Bauchgefühl bzw. "Gewohnheit". Es gibt ja auch Leute, die "jeder" als männlich interpretieren, weil es auf "er" endet.


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28.05.2023 um 18:45
Zitat von OptimistOptimist schrieb:aus dem Kontext heraus jedoch nicht, bzw. sieht man dass das gM gemeint ist.
welcher Kontext denn? Und woran willst Du das sehen? Es gibt eben der und die Angestellte. Das würde unterschieden mit jeder Angestellte und jede Angestellte. Könnte man ganz einfach lösen jede/r Angestellte oder eben, wie es eigentlich die meisten sagen würden: alle.

@nasenstüber
lmein Gähnen hat sich darauf bezogen, dass schon wieder etwas angebracht wird, was hier schon durchgekaut wurde, weil man nicht die SuFu nutzt und sich somit dann alles wieder im Kreise dreht. Und das ist kein ad hominem.
Außerdem schrieb ich ja noch etwas dazu.
Allerdings ist das unnötig, denn das ist persönlich und unsachlich:
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:und immer noch nicht verstanden wird.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Wenn du was vernünftiges dazu zu sagen hast
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Ich kann nichts dafür, dass du dich offenbar schon langweilst
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:und sie deshalb persönlich angreift
was ich nicht getan habe. Mit keinem Wort.


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28.05.2023 um 19:01
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Bis zur Genderpflicht wäre es dann eines Tages nicht mehr weit.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:weil es keine generelle Pflicht geben kann, eine bestimmte Form unserer Sprache benutzen zu müssen, habe ich schon mehrfach erklärt.
Ach, nö, das wurde doch nun auch schon ad nauseam durchgekaut...

https://gfds.de/duden-verbindlichkeit/
https://www.bundestag.de/resource/blob/691396/0fe6c9cce82af97036faec0bc3dcdf1c/WD-10-001-20-pdf-data.pdf

Das amtliche Regelwerk ist seit 1996 verbindliche Norm, vor allem in Schulen, Behörden, an Universitäten, also staatlichen Einrichtungen, während es für private Institutionen (Zeitungsverlagen etc. pp.) zwar nicht verbindlich ist (ganz so weit gehen staatliche Eingriffe in die Privatwirtschaft ja dann nun doch nicht....), nichtsdestotrotz wird man sich aber auch dort natürlich an dem im amtlichen Regelwerk fixierten Gebrauch der deutschen Sprache orientieren. Und das sogar auch nur allzu gern, denn Ideologie ist für eine kapitalistische Gesellschaftsform ja immer cool (sofern sie sich nicht gegen die kapitalistische Gesellschaftsform selbst richtet)!


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28.05.2023 um 19:49
@Noumenon
es ist trotzdem keine Pflicht, generell Sprache irgendwie nutzen zu müssen. Natürlich gibt es ein Regelwerk, nur wer zwingt Dich, dies anzuwenden? Oder sonst wen? Dann müsste ja jede Gebrauchsanweisung korrekt geschrieben werden, jeder Artikel ohne Fehler, jedes Schriftstück grammatikalisch korrekt sein. Ich denke, Du weißt, dass das nicht stimmt. Es gibt kein Gesetz das vorschreibt, Sprache korrekt zu nutzen. Ein Regelwerk bedeutet nicht, dass dies auch verpflichtend verwendet werden muss.


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28.05.2023 um 19:59
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:lmein Gähnen hat sich darauf bezogen, dass schon wieder etwas angebracht wird, was hier schon durchgekaut wurde, weil man nicht die SuFu nutzt und sich somit dann alles wieder im Kreise dreht. Und das ist kein ad hominem.
Wenn du es tatsächlich so gemeint hast, was etwas doppeldeutig gewesen ist, dann ist es tatsächlich kein ad hominem. Richtig.


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28.05.2023 um 20:04
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:was etwas doppeldeutig gewesen ist
ach komm, Du verstehst doch Sprache so wunderbar, dass Du immer weißt, wann es das gm ist und wann nicht, wenn ich aber schreibe:
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:gähn, schon wieder die Pollatschek
dann liest Du das als persönlichen Angriff gegen sie, als ad hominem? :D Alles klar.....
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Wenn du es tatsächlich so gemeint hast
da siehst Du aber wie es ist mit dem "wie man etwas meint", kann jeder interpretieren, wie er will, ganz ohne Rücksicht darauf, was tatsächlich die Aussage ist.


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28.05.2023 um 20:10
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:welcher Kontext denn? Und woran willst Du das sehen?
Zur Erinnerung, es ging um den Satz: "jeder Angestellte kann heute nach Hause gehen..."
Weshalb sich das gM dieses Satzes aus dem Kontext erklärt, bzw. der Kontext hergibt, dass nicht nur Männer gemeint sein können, hatte ich hier erklärt:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:... bzw. sieht man dass das gM gemeint ist.
Denn wo wäre denn der Sinn, wenn nur die angestellten Männer nach Hause gehen dürften und die Frauen nicht? Zudem wäre das sehr ungerecht.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Es gibt eben der und die Angestellte.
ist für obiges Thema irrelevant, da es nur das gM sein kann.


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28.05.2023 um 20:12
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ach komm, Du verstehst doch Sprache so wunderbar, dass Du immer weißt, wann es das gm ist und wann nicht, wenn ich aber schreibe:
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:dann liest Du das als persönlichen Angriff gegen sie, als ad hominem? :D Alles klar.....
Das wiederum ist ein eindeutiges ad hominem. Hier ist unmissverständlich, dass du mich als Diskutanten angreifst, indem du mir ein absichtliches Missverstehen unterstellst, ohne irgendeinen vernüfntigen Bezug zum Thema herzustellen, oder es überhaupt vernüftig begründen zu können.

Das ist reinste Rabulistik.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:da siehst Du aber wie es ist mit dem "wie man etwas meint", kann jeder interpretieren, wie er will, ganz ohne Rücksicht darauf, was tatsächlich die Aussage ist.
Kann er nicht, zumindest nicht, wenn er um redliche Kommunikation bemüht ist. Dafür sind ausführliche Formulierungen, Klärungen und notfalls auch Fragen da, damit sowas nicht verstaden werden kann, wie man will.

Davon ab, das gM bezieht sich immer noch auf kein Geschlecht, meint also auch nichts diesbezüglich.


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28.05.2023 um 20:21
@Tussinelda
Das amtliche Regelwerk ist an staatlichen Einrichtungen (Schulen, Behörden, staatl. Unis...) verbindlich.

verbindlich: als Pflicht, Bestimmung festgelegt, gültig
https://de.wiktionary.org/wiki/verbindlich

verbindlich: bindend, verpflichtend
https://www.duden.de/rechtschreibung/verbindlich

Mit deiner Wortklauberei ist das Maß ja eh schon längst weit überschritten, aber hier hast du's sogar noch schwarz auf weiß: verbindlich ist de facto sogar ein Synomym für verpflichtend und von nix Anderem war ja auch die Rede.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Ein Regelwerk bedeutet nicht, dass dies auch verpflichtend verwendet werden muss.
s.o.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:es ist trotzdem keine Pflicht
Es ist Pflicht. Auch wenn du dafür nicht in den Knast kommst und auch niemand mit dem Elektroschocker hinter dir steht, während du schreibst. Der Rest deines Beitrages ist 'ne klassische Nebelkerze:
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Natürlich gibt es ein Regelwerk, nur wer zwingt Dich, dies anzuwenden? Oder sonst wen? Dann müsste ja jede Gebrauchsanweisung korrekt geschrieben werden, jeder Artikel ohne Fehler, jedes Schriftstück grammatikalisch korrekt sein. Ich denke, Du weißt, dass das nicht stimmt. Es gibt kein Gesetz das vorschreibt, Sprache korrekt zu nutzen.
Ob und inwieweit ein Verstoß gegen Normen und Pflichten sanktioniert wird, regelt in diesem Fall nicht der Gesetzgeber, sondern andere Stellen oder Personen. Das kann der Lehrer oder Dozent sein, der dir Punkte abzieht, weil du in einer Arbeit die amtliche Rechtschreibung missachtet hast; der Arbeitgeber, der dich irgendwann feuert, weil du weiterhin kein korrektes Deutsch in Gebrauchsanweisungen oder Artikeln anwendest etc. pp.


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28.05.2023 um 21:10
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Das kann der Lehrer oder Dozent sein, der dir Punkte abzieht, weil du in einer Arbeit die amtliche Rechtschreibung missachtet hast; der Arbeitgeber, der dich irgendwann feuert, weil du weiterhin kein korrektes Deutsch in Gebrauchsanweisungen oder Artikeln anwendest etc. pp.
Es kann sogar passieren, dass die Anträge gewählter Miglieder eines Studentenparlaments nicht bearbeitet werden

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/fu-freie-universitaet-berlin-studentenparlament-setzt-gender-pflicht-durch-li.315374

Nunja, hoffen wir, dass unter Herrn Wegner etwas mehr Vernunft in Berlin Einzug hält.


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29.05.2023 um 07:46
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Das wiederum ist ein eindeutiges ad hominem. Hier ist unmissverständlich, dass du mich als Diskutanten angreifst, indem du mir ein absichtliches Missverstehen unterstellst, ohne irgendeinen vernüfntigen Bezug zum Thema herzustellen, oder es überhaupt vernüftig begründen zu können.

Das ist reinste Rabulistik.
ach so, wenn ich auf Deine Aussagen reagiere, ist das reine Rabulistik, aber was immer Du an mich ablässt, gehört zum Thema? Ich wollte Dir etwas aufzeigen, nämlich dass es sehr wohl möglich ist, irgendwas zu interpretieren - so man will - weil man denkt, jemand "meine" etwas. Und das gehört zum Thema, denn so entstehen Missverständnisse, wenn etwas (z.B. Personen) nur gemeint, aber nicht benannt sind, ein Kontext sich gedacht, aber nicht vorhanden ist und jeder meinen kann, was er will. Tut mir leid, dass Du das auch missinterpretiert hast.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Kann er nicht, zumindest nicht, wenn er um redliche Kommunikation bemüht ist.
na das wurde doch gerade bewiesen. Ich greife niemanden an, Du liest es trotzdem so.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Davon ab, das gM bezieht sich immer noch auf kein Geschlecht, meint also auch nichts diesbezüglich.
es bezieht sich auf alle Geschlechter.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Das amtliche Regelwerk ist an staatlichen Einrichtungen (Schulen, Behörden, staatl. Unis...) verbindlich.
äh ja und? Da bekommt man Noten drauf, deshalb, weil es zum Lehrauftrag gehört, Sprache richtig zu vermitteln, es zeigt an, wie gut sie jemand beherrscht, nicht weil es eine generelle Pflicht gäbe, Sprache richtig zu verwenden. Auch wenn man durch schlechte Anwendung der Sprache Nachteile erfährt, ergibt dies im Umkehrschluss keine generelle Pflicht.


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29.05.2023 um 08:54
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ach so, wenn ich auf Deine Aussagen reagiere, ist das reine Rabulistik, aber was immer Du an mich ablässt, gehört zum Thema?
Wenn du auf meine Aussage mit einem persönlichen, themafremden Angriff auf den Diskutanten oder sonstwen reagierst, dann ist es ein ad hominem und das gehört insbesondere mit dem Nebenaspekt der Unterstellung zur Rabulistik, ja.

Wenn ich mich aber genau auf dieses von dir aufgemachte Teilthema beziehe, dann gehört es eben zu dem von dir eröffneten Nebenschauplatz, und ist kein ad hominem, damit auch keine Rabulistik, sondern eben eine Klarstellung deines hier aufgeworfenen Nebenaspekts. Ist doch völlig klar.

Wenn du es also unterlässt, irgendwen perönlich und nicht themabezogen anzugreifen, dann gibt es für niemanden eine Veranlassung, das eigentliche Haupthema zu verlassen. Ich könnte es auch ignorieren, aber das will ich nicht, weil diese Diskussionskultur einfach schlecht und nicht zielführend ist, wie ich glaube, und das sollte hier schon allgemein erklärt werden.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Ich wollte Dir etwas aufzeigen, nämlich dass es sehr wohl möglich ist, irgendwas zu interpretieren - so man will - weil man denkt, jemand "meine" etwas. Und das gehört zum Thema, denn so entstehen Missverständnisse, wenn etwas (z.B. Personen) nur gemeint, aber nicht benannt sind, ein Kontext sich gedacht, aber nicht vorhanden ist und jeder meinen kann, was er will. Tut mir leid, dass Du das auch missinterpretiert hast.
Ich hab das nicht auch missinterpretiert; das ist eine kaum zureichend begründete Unterstellung.

Du hast mir auch nicht aufgezeit, dass man etwas interpretieren kann, wie man will, sondern ich hab dir aufgezeigt, dass man nur dann was interpretieren kann, wenn sich der Sender undeutlich ausdrückt.

Das lässt sich auch nicht einfach so auf das gM übertragen, weil man zum einen oft gar nicht wissen muss, um welches Geschlecht es geht, im Gegensatz zu deiner Aussage, in der man schon genau wissen müsste, was du damit eigentlich meinst.. und man zum anderen bei klarer Formulierung im Kontext sich sehr wohl so ausdrücken kann, dass keine Missverständnisse entstehen. Was du im Übrigen mit deinem Einzeiler hättest genauso machen können, um schon im Vorfeld dieses Misserverstehen zumindest weitestmöglich auszuschließen.

Bleibt festzuhalten: wer sich missverständlich, ungenau, unzureichend ausdrückt, erhöt die Wahrscheinlichkeit, dass er missverstanden wird. Das hat nur ganz wenig mit irgendwelchen einzelnen Begriffen zu tun, sondern viel viel mehr mit konkreten Umschreibungen bestimmter Gegenbheiten, die du einfach in dem Punkt versäumt hattest.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:na das wurde doch gerade bewiesen. Ich greife niemanden an, Du liest es trotzdem so.
Nein, das wurde nicht bewiesen. Bewiesen wurde vielmehr im Nachhinein, dass bei klarer Kommunikation beidseitig kaum Fehler passieren können, weil die Wahrscheinlichkeit, dass die übermittelte Info richtig ankommt, in den optimalen Bereich erhöt wird. Dazu brauchte man aber keine neuen Wortschöpfungen, sondern einfach ein adäquates Ausschöpfen bereits bestehender Möglichkeiten.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:es bezieht sich auf alle Geschlechter.
Nein, das widerspricht der Definition des gM.

Bitte einen Beleg dafür nachliefern, dass sich das gM auf irgendein biologisches Geschlecht - den Sexus - bezieht.


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29.05.2023 um 09:11
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Merke :
Jeder Angestellte = alle Männer des Unternehmens
Jede Angestellte = alle Frauen des Unternehmens
Alle Angestellten = alle Männer UND Frauen des Unternehmens
@Groucho
Das ist wirklich Unsinn. :D
Wenn es heißt, jeder Angestellte, der [X-Umsatz] erzielt hat, bekommt einen Tag Sonderurlaub, sind mitnichten nur Männer gemeint. :D

Wie kommst du bloß auf derlei Ideen?

Und in dem Fall, bezieht das gM wieder einmal alle(!) Geschlechter ein, auch die diversen - statt es nur wie in deinem Merke-Beispiel auf Männer und Frauen zu reduzieren.

Also nicht Merke, sondern Vegiss-Es!


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29.05.2023 um 09:13
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Das amtliche Regelwerk ist an staatlichen Einrichtungen (Schulen, Behörden, staatl. Unis...) verbindlich.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:äh ja und? Da bekommt man Noten drauf, deshalb, weil es zum Lehrauftrag gehört, Sprache richtig zu vermitteln, es zeigt an, wie gut sie jemand beherrscht, nicht weil es eine generelle Pflicht gäbe, Sprache richtig zu verwenden.
es ist richtig, dass Schulen einen Lehrauftrag haben, die Sprache richtig zu vermitteln.
Dies jedoch lt der Regeln im Duden und doch nicht lt. selbst aufgestellter Regeln von Instituten und Einrichtungen. Oder irre ich mich hiermit?

Falls ich also richtig denke, bleibt es bei dem Einwand von Noumenon:
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Das amtliche Regelwerk...
verbindlich: als Pflicht, Bestimmung festgelegt, gültig
https://de.wiktionary.org/wiki/verbindlich
Wenn also ein Schüler schlechtere Noten bekommt, weil er dieses Regelwerk abseits des Dudens nicht eingehalten hatte (also nicht so gegendert hatte, wie es das Regelwerk vor sieht), dann ist es eine Pflicht zum Gendern an dieser Schule, weil es eben nicht um die Regeln im Duden geht.

Im Duden gibts bis jetzt noch keine Regel fürs Gendern. Oder wurde z.B. der Genderstern schon als allgemeingültige Regel mit aufgenommen?
Wenn er evtl. nur mal diverse Gendermethoden als Möglichkeit erwähnt, dann ist das was Anderes, das heißt dann nicht, dass es ein Schüler auch so anwenden muss um ein korrektes Deutsch zu schreiben.


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Gendern zur Pflicht machen?

29.05.2023 um 09:33
Zitat von InterestedInterested schrieb:Wie kommst du bloß auf derlei Ideen?
Habe ich ihn ja auch gefragt aber es war wohl nur bauchgefühl. Keine echte Regel. Oder@Groucho?


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