Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:Der Bäcker/die Bäcker. Beweis genug?

Nein, keine Ahnung was das beweisen soll. Hier kann der Bäcker als sowohl im gM stehend- als auch als spezifisches Masklinum verstanden werden.

Tussinelda schrieb:aber ich bin sicher, die versteht den Sachverhalt einfach nicht....hat sicherlich nicht die Grundvoraussetzungen...

Ich bin mir sicher, dass sie das tut; torzdem widerspricht dieser zitirte Text nirgendwo der Tatsache, dass das gM so definiert ist, dass es eben das biologische Geschlecht nicht tangiert. Wo liest du das, dass das gM explizit so definiert ist, dass es den Sexus benennen soll?
Es ist nicht dafür da, auch wenn es manche denken.

Genau wie "der Mensch" nicht explizit auf einen Mann verweisen muss, obwohl das Genus maskulin ist, sondern ebenso generell auf den Homo-Sapiens verweisen kann, verweist "der Bäcker" entweder auf einen Menschen der den Beruf ausübt, ohne weiter auf das Geschlecht einzugehen, oder auf einen Mann, der diesen Beruf ausübt. Beides geht, und beides wird vom Gros verstanden.

nasenstüber schrieb:torzdem widerspricht dieser zitirte Text nirgendwo der Tatsache, dass das gM so definiert ist, dass es eben das biologische Geschlecht nicht tangiert.

dem widerspreche ich auch nicht. Irgendwie verstehst Du nicht, was ich schreibe und worum es mir geht.

nasenstüber schrieb:Wo liest du das, dass das gM explizit so definiert ist, dass es den Sexus benennen soll?

das ist doch gar nicht die Behauptung, lies doch bitte mal meine posts richtig.

nasenstüber schrieb:Beides geht, und beides wird vom Gros verstanden.

und missverstanden, da es sich eben nicht unterscheidet, was offensichtlich ist. Sieht man ja hier:

Tussinelda schrieb:Der Bäcker/die Bäcker. Beweis genug?

nasenstüber schrieb:Hier kann der Bäcker als sowohl im gM stehend- als auch als spezifisches Masklinum verstanden werden.

Optimist schrieb:mit einer expliziten Benennung kann man sicherlich nicht das Denken von Pachas und Machos ändern.

habe ich das behauptet? Oder warum musst Du das erwähnen zu einem Zitat von mir?

Tussinelda schrieb:habe ich das behauptet? Oder warum musst Du das erwähnen zu einem Zitat von mir?

dein Zitat impliziert es mMn:

Tussinelda schrieb:ja, ist scheisse, dass Frauen auch irgendwie explizit benannt werden, wozu auch im Patriarchat.....

... oder willst du etwa sagen, das Obige sei nicht sarkastisch oder ironisch gemeint?
Da ich also davon ausgehe, dass du das Gegenteil meinst, bedeutet dein Zitat - in meinen Augen zumindest:
Es ist - wegen des Patriarchates, was immer noch besteht - nicht gut, wenn Frauen nicht explizit benannt werden.
Und darauf erwidere ich wieder meinen Satz, dass sich mit einer expliziten Benennung der Frauen das Denken von Patr., Pachas oder Machos nicht ändert.

Wenn das jetzt keinen direkten Bezug zu deinem Zitat hat, dann weiß ich auch nicht...

nasenstüber schrieb:Beides geht, und beides wird vom Gros verstanden.

Tussinelda schrieb:und missverstanden

mMn nur in seltenen Fällen, wenn der Kontext nicht klar ersichtlich ist.
Dieser ist aber bei ausreichender Kommunikation (wenn man nicht nur einen kurzen "Brocken" in den Raum stellt, sondern ganze Sätze) meistens ersichtlich.

@Optimist
Wenn Du mein Zitat aus dem restlichen Kontext reißt, dann kann es alles mögliche implizieren. Der Kontext war, dass Deiner Meinung nach das Problem ist, dass es überhaupt die feminine Form gab/gibt, diese eingeführt wurde.

Tussinelda schrieb:Der Kontext war, dass Deiner Meinung nach das Problem ist, dass es überhaupt die feminine Form gab/gibt, diese eingeführt wurde.

richtig.
Und was du dann dazu geantwortet hattest - egal ob im größeren oder kleineren Kontext (im Anschluss zitiere ich das noch mal) ...
... ändert halt nichts an meiner Meinung, dass die explizite Benennung der Frauen (das ist ja die Kritik am gM, auch deinerseits, dass dies nicht erfolgt) die Paschas usw, bzw. ihr Denken und Verhalten nicht ändern wird.


So, hier also noch mal der Verlauf (hoffe das reicht als größerer Kontext):

Tussinelda schrieb:Da macht man es sich einfach und sagt einfach, naja, wenn wir die explizit männliche Form nehmen und einfach mal behaupten, da ja Sexus und Genus eh nicht korrelieren (was nachweislich nicht stimmt), dass die dann für egal wen gilt, somit ist das "Problem" der Benennung aller Geschlechter gelöst.

nasenstüber schrieb:Da wurde auch keine explizit männliche Form genommen, und auch nicht einfach mal was dazu behauptet. Das hat sich so im Laufe der Sprachevolution so eingebürgert, dass die maskuline Form schlicht zum Teil ihrer Verwendung für alle gegolten hat. Der Mensch gilt für alle, und das ist so frappierend und klar, jedem, dass es nicht mal eine weibliche Form dazu brauchte, die auch weiterhin keiner vermisst.
Das gleiche gilt einfach auch für so ziemlich alle Berufsbezeichnungen, die früher offenbar oft von Männer gemacht wurden, und später auch immer mehr von Frauen, weshalb man anfing dazu über zu gehen, beide Geschlechter zu berücksichtigen, und im Sprachgebrauch aufzunehmen.

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Hiermit griff ich von oben einen Abschnitt raus:

nasenstüber schrieb:Das gleiche gilt einfach auch für so ziemlich alle Berufsbezeichnungen, die früher offenbar oft von Männer gemacht wurden, und später auch immer mehr von Frauen, weshalb man anfing dazu über zu gehen, beide Geschlechter zu berücksichtigen, und im Sprachgebrauch aufzunehmen.

Optimist schrieb:das ist eben jetzt das Problem, dass sich das damals so eingebürgert hatte, eine weibliche Form in den Sprachgebrauch aufzunehmen (in manch anderen Sprachen gings auch ohne). Darauf lässt sich jetzt leicht berufen, bei der Kritik des gM.
Wie hier auch z.B. zu sehen (es wird mit der existierenden weiblichen Form argumentiert):

Tussinelda schrieb:Die Gebrauchsgewohnheit spielt daher insofern keine Rolle, weil zum Beispiel Frauen, für die es explizit eine entsprechende Form gibt, einfach unter den Tisch fallen und andere Geschlechter bei Personen eh sprachlich nicht existieren.

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Hiermit wiederholte ich von oben eine Antwort:

Optimist schrieb:das ist eben jetzt das Problem, dass sich das damals so eingebürgert hatte, eine weibliche Form in den Sprachgebrauch aufzunehmen

Tussinelda schrieb:ja, ist scheisse, dass Frauen auch irgendwie explizit benannt werden, wozu auch im Patriarchat.....

@Optimist
Ja, hat immer noch nix mit meiner Aussage zu tun. Mir geht es darum, dass es gut und richtig ist, die feminine Form zu haben und zu nutzen, damit Frauen überhaupt sprachlich repräsentiert sind. Und nicht quasi als mitgemeinte aber weder hör- noch sichtbare Anhängsel von Männern existieren und es schon gar nicht als Problem gesehen werden sollte, dass es eine feminine Form gibt.

Tussinelda schrieb:Ja, hat immer noch nix mit meiner Aussage zu tun. Mir geht es darum, dass es gut und richtig ist, die feminine Form zu haben und zu nutzen, damit Frauen überhaupt sprachlich repräsentiert sind. Und nicht quasi als mitgemeinte aber weder hör- noch sichtbare Anhängsel von Männern existieren und es schon gar nicht als Problem gesehen werden sollte, dass es eine feminine Form gibt.

das hatte ich von Anfang an schon genau so verstanden.
Jedoch ist mein Punkt, dass ich das eben nicht nötig finde, weil die Pachas... (den Rest kennst du).

Und ein weiterer Punkt, dass es ja in anderen Sprachen auch ohne die weiblichen Formen geht, und es da bei dem Problem Patriarchart und all den anderen Punkten die du in deinem Zitat aufführst, auch nicht anders aussieht als bei uns.
Aber die kommen gut damit zurecht (mit den fehlenden weiblichen Formen).

Da bin ich der Meinung, wir kämen genauso gut zurecht, wenn es auch bei uns die weiblichen Formen nicht gäbe.
Und der Vorteil wäre, es gäbe dann nicht diesen Hickhack ums gM ... man könnte vor allem nicht mehr sagen:
ja, es gibt ja die weiblichen Formen, deshalb .... (die gäbe es dann nicht und dann zögen diese Argumente nicht mehr).
Das ist das worauf ich hinaus wollte - ganz abseits von deinen Punkten.

Ergänzung (Zeit abgelaufen):

Optimist schrieb:Das ist das worauf ich hinaus wollte - ganz abseits von deinen Punkten.

... bzw. sehe ich ja deine Punkte nicht als Problem an, auch wenn ich weiß, weshalb du und Andere es so sehen. Ich sehe es halt nicht so.

Tussinelda schrieb:Der Bäcker/die Bäcker. Beweis genug?

Was hat denn singular und plural mit dem Geschlecht zu tun?

Tussinelda schrieb:Mir geht es darum, dass es gut und richtig ist, die feminine Form zu haben und zu nutzen, damit Frauen überhaupt sprachlich repräsentiert sind. Und nicht quasi als mitgemeinte aber weder hör- noch sichtbare Anhängsel von Männern existieren und es schon gar nicht als Problem gesehen werden sollte, dass es eine feminine Form gibt.

Hieß es nicht es sollte nur um Neutralität gehen, anstatt ein bestimmtes Geschlecht hervorzuheben?

Tussinelda schrieb:ja, ist scheisse, dass Frauen auch irgendwie explizit benannt werden, wozu auch im Patriarchat.....

Vllt soll es ja doch nur ein stillheimlicher "Stempel" im "Kampf gegen das bitterböse Patriachat", um die "männliche Dominanz" in Schrift & Ton ein für alle mal verschwinden zu lassen - die es zwar beim gM nicht gibt, da neutral & nie missverstanden wurde.

Deshalb auch dieses vehemente verdrehen der bestehenden Denkweise & darauf beharren des eigenen "weiblichen" Befindens^^

Ist nur ne spontane Schnapsidee ... und keine VT. :D

@Simplizissimus
Hieß es nicht, es solle um Gerechtigkeit gehen?
Das gm wird übrigens missverstanden, das ist kein Verdrehen, das ist nachweislich so
@Aniara
Was hat Deine Frage denn mit dem Kontext zu tun? Der Bäcker ist spezifisch und kann unspezifisch verwendet werden. Das Gleiche gilt für das Plural. Noch nicht mitbekommen?

Ich bin absolut dagegen gendern zur Pflicht zu machen. Das hört sich viel zu sehr nach Neusprech an. Diese Art Kontrolle lehne ich strikt ab.

Optimist schrieb:Und glaubst du, dass es Frauen abhalten könnte, Arzt zu werden, nur weil das Wort nicht gegendert wurde?

Ja, selbstverständlich. "Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker." - hieß es jahrzehntelang in der Werbung im deutschen Fernsehen. Wer noch mit einem Fernseher aufgewachsen ist, weiß ja, wie hartnäckig sich dieser Satz in den Kopf eingebrannt hat, mit fatalen Folgen: Der Frauenanteil unter den Apothekern lag 2010 nur noch bei erschreckenden 80%, läge ansonsten aber gaaaaanz bestimmt bei 90% oder 100%, ein Skandal! Und was den Arztberuf angeht... Zwei Drittel der Studienanfänger im Fach Medizin sind derzeit Frauen - auch hier: eine erschreckend niedrige Frauenquote (Skandal!).

/Ironie Off

Noumenon schrieb:Der Frauenanteil unter den Apothekern lag 2010 nur noch bei erschreckenden 80%, läge ansonsten aber gaaaaanz bestimmt bei 90% oder 100%

echt? Dann wäre der Frauenanteil ja rückläufig....haste mal eine Quelle?

Noumenon schrieb:Und was den Arztberuf angeht... Zwei Drittel der Studienanfänger im Fach Medizin sind derzeit Frauen - auch hier: eine erschreckend niedrige Frauenquote (Skandal!).

tja, es ist ja auch schon lange von Ärztinnen die Rede.......aber davon mal abgesehen, wenn man sich die Führungspositionen so anschaut, dann ist es eine Männerdomäne, außerdem ist der Anteil insgesamt derzeit bei knapp 50%. Wie sich das tatsächlich entwickelt werden wir sehen, eine Kristallkugel haben wir nicht.

Tussinelda schrieb:...es gibt kein wirkliches Argument gegen das Gendern...

Doch: Es funktioniert nicht.

Noumenon schrieb:/Ironie Off

Tussinelda schrieb:echt? Dann wäre der Frauenanteil ja rückläufig....haste mal eine Quelle?

Entschuldige, gemeint war natürlich Sarkasmus, nicht Ironie...

Tussinelda schrieb:...wenn man sich die Führungspositionen so anschaut...

Es ging ja nicht um Führungspositionen, sondern um Berufsbezeichnungen.

Tussinelda schrieb:tja, es ist ja auch schon lange von Ärztinnen die Rede...

Allerdings nicht im berühmt-berüchtigen Warnhinweis aus der Arzneimittelwerbung. Und um just den ging es.

Noumenon schrieb:"Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker."

demnächst heißt es dann umständlicherweise:
Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihre Ärztin oder Arzt oder Apothekerin oder Apotheker"
Oder verunstaltend dann mit Sternchen drin.

Wundert mich eigentlich, dass das nicht schon längst gefordert wird.
Aber vielleicht wurde es sogar schon gefordert, nur noch nicht gehorcht? ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Aber vielleicht wurde es sogar schon gefordert, nur noch nicht gehorcht? ;)

genau

Gendern auf Beipackzettel: ABDA macht Vorschlag

Quelle: s.u.

Man schlage deshalb vor, den Pflichthinweis wie folgt zu fassen: "Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und holen Sie ärztlichen oder apothekerlichen Rat ein.“

Quelle: https://www.abda.de/aktuelles-und-presse/newsroom/detail/gendern-auf-beipackzettel-abda-macht-vorschlag/ (Archiv-Version vom 29.05.2023)

@Optimist
Ja, es wurde schon gefordert, ein Gesetzesentwurf liegt auch schon vor und muss eigentlich nur noch den Bundestag passieren, was letztendlich auch nur 'ne Formalie ist....
https://www.spiegel.de/gesundheit/zu-risiken-und-nebenwirkungen-fragen-sie-ihre-aerztin-arzneimittelgesetz-und-werbespots-sollen-angepasst-werden-a-f037edea-81e2-4337-a4f3-f43235417f06

Nachtrag: Wir hatten uns auch als Kinder schon immer wieder Gedanken zu einer Änderung des Textes gemacht...

Bei Risiken und Nebenwirkungen fressen Sie die Packungsbeilage und schlagen Sie Ihren Arzt oder Apotheker.

:D

Noumenon schrieb:Es ging ja nicht um Führungspositionen, sondern um Berufsbezeichnungen.

nö, es ging um:

Noumenon schrieb:Und was den Arztberuf angeht... Zwei Drittel der Studienanfänger im Fach Medizin sind derzeit Frauen

Noumenon schrieb:Und um just den ging es.

siehe oben

Tussinelda schrieb:nö, es ging um...

...den Arztberuf, korrekt. Du schienst über den Anteil von Frauen in Führungspositionen sprechen zu wollen*. Kann man machen, sollte man nur auch in halbwegs sinnvolle Relation setzen, bspw. in Relation zum Anteil der Frauen, die überhaupt eine Führungsposition wollen.

*nach meinen Recherchen bei round about 1/3

Tussinelda schrieb:Männerdomäne

Ach. Fast hätte ich gedacht, es sei eine Weißen-, Deutschen- oder Christendomäne. Wie hoch ist da bspw. der Anteil? Oder wie kommt das eigentlich, dass du die Gesellschaft ausschließlich nach dem Diskriminierungsmerkmal 'Geschlecht' zu analysieren und zu transformieren trachtest?